1 HZ - трогание с места на второй передаче

[Grim Reaper]

To: @VADUS,

50 за работу - это недорого. Форсунки двухступенчатые не настраиваются - ты же знаешь.

Всё, про голову вспомнил.

Изменено 2 марта 2012 пользователем Grim Reaper

[VADUS]

To: @Grim Reaper,

Что-то мы тут наофтопили совсем.....

Про голову дал ссылку http://www.land-cruiser.ru/index.php?showtopic=41099 Форсунки они возят настраивать кажется в БОШ сервис - работают отлично. Уже три года как.

[Mar]

To: @мишлен,

Судя по этой цитате у тебя присутствует явное непонимание распределения крутящего момента. Дело в том, что развиваемый на трансмиссии крутящий момент напрямую связан с нагрузкой. Если нагрузка маленькая, то развить большой крутящий момент на трансмиссии, приводящей эту нагрузку - никак не получится. Момент будет ровно такой, какой необходим для обслуживания нагрузки - всё. Таким образом, при торможении двигателем, на трансмиссии (и на сцеплении в частности) будет ровно тот крутящий момент, который необходим для вращения поршней без нагрузки и сжатия воздуха (ну и плюс момент на вращение самой трансмисси, но он присутствует всегда при вращении).

Вадим, вы с Мишленом не можете понять друг друга.

Допустим, ты идешь на ТЛК со скоростью 100 км/ч на асфальте, 5 пер. Затем не трогая педаль тормоза, применяешь торможение двигателем, резко вкл. 2 или 1 пер.

Какая нагрузка придется на сцепление? В данной ситуации тормозной момент Мт, приложенный к сцеплению, может в неск. раз превысить макс. Мк двигателя. Соответственно и износ сцепления будет интенсивный.

Просто таким варварским способом никто машину не останавливает, но теоретически ситуация возможна

[VADUS]

To: @Mar,

Как в детской считалке "На колу мочало, начинай сначала"

http://www.land-crui...dpost&p=1707380

Не может момент силы на вращение деталей ДВС превышать максимальный крутящий момент, выдаваемый этим ДВС, так как в этом случае двигатель не смог бы произвести полезную работу и даже не завелся бы..........

Изменено 3 марта 2012 пользователем VADUS

[Nail ufa]

To: @Nail ufa,

Это на автомате что-ли?

и на автомате и на механике- на первой и задней и на поворот руля на малых скоростях- стоят датчики, увеличивающие подачу тнвд.

[Mar]

Вадим, ты мыслишь примитивно.

Про силу инерции поступательно движущихся масс слышал надеюсь?

Представь, ав-ль идет со скор. 100 км/ч, обороты КВ при этом, допустим, 1800. И тут ты с 5 пер. переходишь на 1.

Что будет происходить в ДВС?

Колеса и вращающиеся детали силового привода (которые за секунды должны снизить обороты) начнут тормозится об ДВС и стремиться его разогнать до высоких оборотов за мин. время (доли секунд). Т.е. преодолеть его силу инерции поступательно вращающихся масс.

А через что они будут его разгонять? Через сцепление, как конечный агрегат, связанный с маховиком. И оно, как самое слабое звено силового привода, начнет пробуксовку, чтобы снизить разрушающие нагрузки. Переведет силу в мощность а мощность в тепло. Сила направлена от колес к мотору.

То же самое произойдет, если ты на неподвижном ав-ле выжмешь сцепление, вкл. 1 пер., раскрутишь КВ мотора допустим до 6 тыс об/мин, и резко включишь сцепление. На первичный вал КПП в рез-те этого может кратковременно приложится Мк, почти в 4 раза привышающий макс паспортный Ме ДВС.

Только в этом случае уже детали мотора, набравшие высокую угловую скорость и большую инерцию, будут через сцепление тормозиться о ривод с колесами. Т.е. теперь сила направлена от мотора к колесам.

Изменено 3 марта 2012 пользователем Mar

[VADUS]

To: @Mar,

Ты мыслишь примитивно.

Примитивно мыслишь ты, потому как слыхал звон, и не знаешь где он. И от этого твои предложения такие же примитивные, как твоё мышление. Кто будет переключаться на 100 км. ч с пятой на первую? Это дикая перекрутка мотора, которая приводит к вращению ШПГ в НЕДОПУСТИМЫХ значениях оборотов. Результатом скорее всего станет стуканувший/заклиневший мотор, либо очень скорая капиталка. Это явно для нездоровых людей.

Если же возвращаться к нормальному торможению двигателем, в допустимых производителем оборотах мотора, то всё будет именно так, как написано выше:

Не может момент силы на вращение деталей ДВС превышать максимальный крутящий момент, выдаваемый этим ДВС, так как в этом случае двигатель не смог бы произвести полезную работу и даже не завелся бы..........

И оно, как самое слабое звено силового привода, начнет пробуксовку, чтобы снизить разрушающие нагрузки.

Бред полный. Исправное сцепление не является самым слабым звеном. Сила трения покоя прижатой корзины имеет огромный запас по отношению к моменту силы мотора и другим силам. Иначе сцепление всё время буксовало и горело бы. В состоянии покоя на сцепление действует только нагрузка на механическую прочность, которая опять таки, довольно избыточна. Ломаются обычно детали мостов, и.т.п., на которые действует увеличенный в несколько раз со стороны мотора крутящий момент. При передаче момента от колес к мотору, ГП моста, РК и КПП наоборот уменьшают крутящий момент, так как повышают обороты.

То же самое произойдет, если ты на неподвижном ав-ле выжмешь сцепление, вкл. 1 пер., раскрутишь КВ мотора допустим до 6 тыс об/мин, и резко включишь сцепление.

Что тоже самое? Еще один бред. При исправном сцеплении ничего сцеплению не будет. А покрышки будут полировать асфальт. Иди учи матчасть, или попробуй сам с букса тронуться :lol:

[Mar]

To: @Mar,

Примитивно мыслишь ты, потому как слыхал звон, и не знаешь где он. И от этого твои предложения такие же примитивные, как твоё мышление. Кто будет переключаться на 100 км. ч с пятой на первую? Это дикая перекрутка мотора, которая приводит к вращению ШПГ в НЕДОПУСТИМЫХ значениях оборотов. Результатом скорее всего станет стуканувший/заклиневший мотор, либо очень скорая капиталка. Это явно для нездоровых людей.

Не нужно так бурно реагировать и посылать меня что-то учить, ты прекрасно знаешь, что я кое-что знаю и пользуюсь книгами, а не инетом.

Я тебе ситуацию привел конкретную: торможение мотором при быстром переключении с 5 на 1 пер. Будет ли кто так делать или не будет - значения в данном случае не имеет. Ты не будешь, а кто-то другой будет. Пример этот мной приведен чтобы ты понял суть процессов.

Что тоже самое? Еще один бред. При исправном сцеплении ничего сцеплению не будет. А покрышки будут полировать асфальт

Я не говорю что ему что-то будет. Я лишь говорю, что к КПП может кратковременно приложится Мк почти в 4 раза превышающий максимальный Ме ДВС.

Ты и с этим начнешь спорить?

Не может момент силы на вращение деталей ДВС превышать максимальный крутящий момент, выдаваемый этим ДВС, так как в этом случае двигатель не смог бы произвести полезную работу и даже не завелся бы..........

Может, и я тебе привел целых 2 примера, когда превышает. Изменено 3 марта 2012 пользователем Mar

[VADUS]

To: @Mar,

Скажи честно, ты предмет спора отследил?

Я не говорю что ему что-то будет.

А мы вообще то именно об этом говорим, оспаривая тезис Мишлена о том, что при торможении двигателем сцепление изнашивается сильнее. А кратковременные импульсы моментов сил, о которых ты говоришь, не играют в износе сцепления практически никакой роли, в силу своей кратковременности. Гораздо более важным в износе сцепления является время трения скольжения и выделившееся количество тепла. Поэтому уже ранее много раз написали - если его целенаправленно жечь - то оно будет гореть и при трогании, и при торможении - пофиг, главное, чтобы оно долго буксовало. А если его нормально отпускать, то ничего ему не будет, особенно при торможении двигателем. Возвращаясь к твоему неуместному примеру на 100 5-1, я готов его рассмотреть: если быстро отпустить сцепление, то кратковременный импульс будет погашен трением скольжения сцепления (длительность в районе секунды для разгона мотора), после чего сцепление остановится, а мотор наберет обороты 9800rpm (в случае с Крузером VX МКПП). Если мотор не стуканет и не заклинит, то передавемый сцеплением момент будет ровно такой, который необходим для вращения деталей ШПГ с этой скоростью (довольно не маленький). Если клина схватит- то усилие на его вращение может стать огромным, и превзойти силу трения покоя маховик-диск-корзина. Однако, и в этом случае сцепление не будет буксовать, потому как сила сцепления четырех колес с асфальтом меньше, чем сила трения покоя исправного сцепления. Поэтому в этом случае мы получим просто заблокированные колеса.

Не нужно так бурно реагировать

каков привет, таков ответ.

[Mar]

Вадим, я лишь попытался разжевать мысль, кот. высказал Мишлен. Вижу, что дошло.

. При торможении движком в принципе сопротивляется только воздух в горшках , но КШМ имеет массу и соответственно инерцию . Момент инерции массы очень велик , и именно в этот момент времени огромноая нагрузка на сцепление приводящая к пробуксовке диска сцепления. Разница в оборотах движка при торможении приличная , иначе торможение не эфективное.

Никто не спорит, что если брать общее эксплуатационное время ав-ля, то "доля" торможения мотором в нем минимально.

Что же касается твоего вывода о том, что при переходе с 5 на 1 пер. (торможение мотором) "...кратковременный импульс будет погашен трением скольжения сцепления (длительность в районе секунды для разгона мотора), после чего сцепление остановится..."- сомневаюсь. Тут все зависит от коэф-та запаса сцепления, а у легковых машин он как помнится 1,2...1,75

Правда тут еще есть возможность "сброса" излишнего Мк через буксование шин, благо нормальные реакции на заднем мосту при таком торможении существенно снизятся, т.е. буксанет одно из задних колес.

Кстати самым слабым звеном в приводе стараются делать не сцепление, а полуось, тут я был не прав. Но и в сцепление излишний запас по моменту обычно не закладывают

Изменено 3 марта 2012 пользователем Mar

[VADUS]

To: @Mar,

В общем, мы тут говорим на разных языках и главное - о разных вещах.... Одни говорят о том, когда реально нагрузка на сцепление и его расход больше или меньше, другие - выискивают экзотические импульсные нагрузки, роль которых в обсуждаемом процессе ничтожна, и начинают этим эпотировать первых, непонятно только зачем...... Ну давайте еще поговорим о реакционных моментах, и вызванной ими циркуляцией.... Тогда вообще страшно представить, что происходит со сцеплением. А на самом деле, за время действия этого импульса на разгон ШПГ (обычно в пределах не более 2000 rpm) выделится на порядок меньше тепла, чем при долговременной нагрузке на плавное страгивание автомобиля с места. Я надеюсь, что моё разъяснение из сообщения 54 тоже дошло, или дойдёт со временем... В качестве закрепления - можно еще раз прикинуть полезную работу, совершаемую сцеплением по переводу вращения в тепло за счет трения скольжения в обоих случаях - при торможении двигателем и в случае со сдвиганием автомобиля с места в горку. Надеюсь станет понятно, что при страгивании автомобиля будет выполненно гораздо больше работы за счет время её выполнения. И работа будет больше, и соответсвующий расход и нагрузка на сцепление будут выше.

Изменено 3 марта 2012 пользователем VADUS

[мишлен]

To: @Edit,

При торможении головки двигателем, жопа не обгоняет?

Нет не обгоняет , потому что торможение движком УПРАВЛЯЕМОЕ , так же как и торможение всеми остальными систенмами, горняк, тельма , парашут , рабочий и стояночный тормоза. а сделать ножницы не слишком моного ума и навыка нужно.

[мишлен]

Mar я даже рад что кто-то правильно понял мои посты , честно говоря я думал что крайне неудачно описывал свои мысли. И еще ГЛАВНОЕ , ребята мы можем спорить хоть до потери пульса , но это не мешает нам уважать друг друга!!! И потом в спорах рождается истина!!!!

[VADUS]

To: @Nail ufa,

и на автомате и на механике- на первой и задней и на поворот руля на малых скоростях- стоят датчики, увеличивающие подачу тнвд.

Вот тема, где со слов топикстартера я тоже подумал, что контроллер АКПП может использовать клапан системы кондея для поднятия оборотов при включении D, однако, после непродолжительной дисскуссии с Дизельмастером стало ясно, что никаких устройств поднятия оборотов кроме вакуумного клапана гидрача и электроклапана системы кондиционера на ТНВД HD-FT НЕТУ. (еще есть таймер опережения холодного пуска, который так же поднимает обороты, но это фактически часть ТНВД). Была так же высказана идея, что на электроклапан системы кондея можно подать еще какой-нибудь управляющий сигнал от датчиков включения чего-либо. Но штатно, по схеме, клапан кондея работает только на систему кондея. http://www.land-crui...showtopic=97104

А датчик включения первой передачи МКПП на схеме можешь показать? Меня терзают смутные сомнения по поводу его существования.

Изменено 3 марта 2012 пользователем VADUS

[KuzyaVod]

... ребята мы можем спорить хоть до потери пульса ,...

Ахренеть, на 5 страниц мы накатали - "а можно ли трогаться со второй?" :D :D

[Mar]

Был когда-то на свете такой смешной ав-ль ГАЗ-61, давший жизнь первым советским джипам.

Его лепили из частей советских машин, выпускаемых серийно.

Поставили КПП от ГАЗ-АА, пер. число 1 - 6,4: 2 - 3,09. А диф-л стоял от эмки, и число ГП=4,44.

В итоге когда водила резко трогался с 1 пер., дифференциал ломался.

После этого в инструкции по эксплуатации было строго предписанно в режиме 4х2 стартовать только со 2 передачи.

Впоследствии инженер, воявший это чудо советской техники, составил неплохую инструкцию по эксплуатации, где было подробно расписаны приемы вождения в условиях бездорожя. Умели деды толково объяснять, не то что мы

Поэтому и в данной теме можно отметить: возможно, что 1 HZ - трогание с места на второй передаче нормальный эксплуатационный режим.

Изменено 3 марта 2012 пользователем Mar

[Будемискать]

Был когда-то на свете такой смешной ав-ль ГАЗ-61, давший жизнь первым советским джипам.

Его лепили из частей советских машин, выпускаемых серийно.

Поставили КПП от ГАЗ-АА, пер. число 1 - 6,4: 2 - 3,09. А диф-л стоял от эмки, и число ГП=4,44.

В итоге когда водила резко трогался с 1 пер., дифференциал ломался.

После этого в инструкции по эксплуатации было строго предписанно в режиме 4х2 стартовать только со 2 передачи.

Впоследствии инженер, воявший это чудо советской техники, составил неплохую инструкцию по эксплуатации, где было подробно расписаны приемы вождения в условиях бездорожя. Умели деды толково объяснять, не то что мы

Поэтому и в данной теме можно отметить: возможно, что 1 HZ - трогание с места на второй передаче нормальный эксплуатационный режим.

Покажи в инструкции по эксплуатации автомобиля с таким мотором данное утверждения. Если этого там нет, а этого нет, то твоё утверждение не более, чем твой домысел и выдавать это за истину в последней инстанции несколько преждевременно.

[EZDOK]

Представь, ав-ль идет со скор. 100 км/ч, обороты КВ при этом, допустим, 1800. И тут ты с 5 пер. переходишь на 1.

Сильно предполагаю, что не включится она. Но если допустить, что первая была включена заранее, а разгон на буксире...(блин, ну и бред) То ставлю на то, что клапана не успеют закрыться и встретятся с поршнями. Вот такое торможение двигателем.

Кто же вам сказал, что какие-то извращения (а можно, наверняка, еще какую-нибудь х-ню придумать) называются "торможением двигателем)?

[Извозчег]

Блин люди спорите так как будбто это ваше сцепление изнашиваеться, да ресурс будет чуть поменьше, но по сути то разницы никакой! На уазе на газе и на многих машинах так ездиют и все нормально, так какой смысл спорить?? Купили машину так трогай тесь хоть с пониженной!!)) А что так больше ресурс сцепления)) А если чел хочет ездить со 2 Й так дай ему бог многие тупо не сумеют с ней уехать))

[arbus]

To: @arbus,

Отправлено 26 Февраль 2012 - 22:37

я и пишу свои мысли в отношении себя самого. посмотрите, начиная с 3 поста. технически верных универсальных аргументов по данному вопросу быть не может для любой ситуации дорожного покрытия и тд и тп....................

я на БРДМ-2м 1,5 года трогался со 2-ой и что ? никого не призываю также делать, некоторые на 1-ой тронуться не могли или переключиться без синхронов. каждому своё.

повтор, тк нового ничего сказать не могу.

наблюдал как 5 страниц уходили в сторону.

всё таки вопрос ТС был про ТРОГАНЬЕ со 2-ой передачи. )))))))

и насколько это допустимо.

Изменено 3 марта 2012 пользователем arbus