Тойотовские моторы - унылое д....

[karpov.ss]

У меня второй 370 лс

Во сколько обошелся? 

[G-class]

Андрей, где ставить будешь?

несколько мест, т.к. в одном месте монтаж, в другом электрика и т.п.

Во сколько обошелся?

260

Изменено 18 апреля 2014 пользователем электроник

[Владимир 39RUS]

По теме - вчера общался с очередным владельцем Газели с Камминсом 2,8 - да, говорит, едет хорошо! Но расход от 13 литров по трассе негруженый при 100км/ч.(Газель длинная бортовая). Так что, мне кажется, все эти разговоры про дикую мощность и крутящий момент из ниоткуда - не более чем иллюзия...

 

по поводу иллюзий Вы уважаемый не правы. за камминс 2.8 газеливский так сказать не скажу с уверенностью.скажу за камминс в целом от 2.8 и выше. едут они еще как, и таскают только дай дороги ему.
на днях разговаривал с водителем у него пикап только без кузова, почти шасси, но на заднем мосту стоит седло как у дальнобоев но меньше и зацеплен трейлер и на трейллере 5 машин пикапов форд ф250. и тащит и еще газу поддает на подъемах. так вот всреднем говорит расход 10-11 миль на галлон саляры это примерно 23л-100км но учитывая скольно он тянет то я думаю нормально и едет он 70-75 миль 100-120км.ч 

[mijkl]

Да!Без Самата-темка поутихла

[karpov.ss]

по поводу иллюзий Вы уважаемый не правы. за камминс 2.8 газеливский так сказать не скажу с уверенностью.скажу за камминс в целом от 2.8 и выше. едут они еще как, и таскают только дай дороги ему. на днях разговаривал с водителем у него пикап только без кузова, почти шасси, но на заднем мосту стоит седло как у дальнобоев но меньше и зацеплен трейлер и на трейллере 5 машин пикапов форд ф250. и тащит и еще газу поддает на подъемах. так вот всреднем говорит расход 10-11 миль на галлон саляры это примерно 23л-100км но учитывая скольно он тянет то я думаю нормально и едет он 70-75 миль 100-120км.ч 

Тут я думаю еще от кач-ва самй соляры зависит. У меня на Лукойловскои  расход 8-10 литров и едет хорошо, а на местной нашей 12-15 и едет хуже. И я не спорю с мощностью Камминсовских двигателей, я про то, что эта мощность не может взяться из ниоткуда, т.е. кушать он будет соответственно.

[Zhornic]

И я не спорю с мощностью Камминсовских двигателей, я про то, что эта мощность не может взяться из ниоткуда, т.е. кушать он будет соответственно.

Это понятно. Но обратное не всегда так. Тот же 2лте - хороший пример, когда аппетит под нагрузкой абсолютно не соответствует тяге. Не в коня корм. Как справедливо писал Самат - и казет и все другие тойотовские дизеля обладают похожим норовом. Просто соотношение массы авто и тяги движка у 2лте на наших машинках совсем уж катастрофичное. Имхо.

[Obrokoff]

.

на днях разговаривал с водителем у него пикап только без кузова, почти шасси, но на заднем мосту стоит седло как у дальнобоев но меньше и зацеплен трейлер и на трейллере 5 машин пикапов форд ф250. и тащит и еще газу поддает на подъемах. так вот всреднем говорит расход 10-11 миль на галлон саляры это примерно 23л-100км но учитывая скольно он тянет то я думаю нормально и едет он 70-75 миль 100-120км.ч

Хм, пять фордов это примерно 15 тонн, плюс трейлер под это барахло минимум 3 тонны. Итог примерно 18 тонн.

Что-то камменсы все больше и больше мифами обрастают

[karpov.ss]

Просто соотношение массы авто и тяги движка у 2лте на наших машинках совсем уж катастрофичное.

 

+Много. Интересно, чем руководствовались инженеры, решив поставить наш 2ЛТЕ в машину весом под две тонны. Отсюда и такой расход. В легковушках тот же мотор жрет, кстати, намного меньше. 

[Unleha1]

так вот всреднем говорит расход 10-11 миль на галлон саляры это примерно 23л-100км

Напомнило бородатый анекдот - приходит дедушка к доктору и говорит,

- Не могу больше с женщинами спать, не стоит, помогите...

- Так в вашем возрасте дедуля это нормально, не переживайте

- А сосед на 5 лет меня старше и говорит что 3 раза за ночь может!!!

- Ну... и вы говорите... 

[Zhornic]

+Много. Интересно, чем руководствовались инженеры, решив поставить наш 2ЛТЕ в машину весом под две тонны. Отсюда и такой расход.

Проблема ещё и в гидротрансформаторе. Для чахлого движка на тяжёлой машине ГТ поставили тоже задохлый - чтобы он давал движку раскручиваться под нагрузкой. Но чёта я всё больше прихожу к мысли, что гидроТРАНСФОРМАТОР - неправильное название для этого агрегата. Больше он напоминает линейный стабилизатор тока - выдаёт на колёса тягу(ток), слабо зависящую от оборотов(напряжения) на входе(двигатель) и выходе(колёса). Но как только ток начинает превышать некий предел - сколько мощности(напряжения, а в нашем случае - оборотов) не подводи, почти всё добавленное переводится в нагрев самого стабилизатора, а не в полезную нагрузку.

Т.е. едем мы в горку на 2000оборотах 40км\ч, прикладывая к колёсам 400нм. Нажимаем газ пошибче и раскручиваем двигло до 3000оборотов. А скорость почти не меняется - потому что к колёсам прикладывается всего 440нм. Вопрос - куда девается треть мощности двигателя и половина(увы!) сжигаемого топлива? Вам всё ещё ДВИГАТЕЛЬ кажется немощным, прожорливым и вечно перегревающимся?

Изменено 22 апреля 2014 пользователем Zhornic

[мишлен]

. Вопрос - куда девается треть мощности двигателя и половина(увы!) сжигаемого топлива? Вам всё ещё ДВИГАТЕЛЬ кажется немощным, прожорливым и вечно перегревающимся?

Ответ на твой вопрос , Для этого у тебя на селекторе коробки , есть ограничения переключения скоростей , и ими нужно пользоваться , а не только на драйве гонять ..

[Zhornic]

Ответ на твой вопрос , Для этого у тебя на селекторе коробки , есть ограничения переключения скоростей , и ими нужно пользоваться , а не только на драйве гонять ..

Пользуюсь. Помогает, но не кардинально. 

То, что коробка работает на 4 передаче когда даже третья еле справляется - только подтверждает общую убогость конструкции. В данном случае - косяк контроллера управления.

То, что при переключении с 4 на 3 передачу обороты двигателя не меняются, а нажатие на газ даже приходится уменьшать - только подтверждает мою теорию. Через ГТ начинает передаваться на 25% меньший момент за счёт более высокого передаточного числа коробки. Обороты на выходе ГТ соответственно возрастают на 25%. За счёт уменьшения потерь момента в ГТ на колёса начинает поступать бОльшая МОЩНОСТЬ(момент * обороты), соответственно либо сбрасываем газ, либо начинаем разгоняться. Меньше потери в ГТ - либо едем быстрее, либо расходуем меньше топлива и меньше греемся. Но один шут - под нагрузкой в ГТ теряется очень много мощности. Фактически разница в среднем расходе двух похожих машин(одна с АКПП, другая - с МКПП) в городе уже даёт понять общий СРЕДНИЙ уровень потерь - до 30%. А в пике(в гору с тапкой в пол) теряется наверное до половины мощности движка. Потому при спокойной езде по равнинному городу даже с 2лте проблем нет, но стоит пришпорить - движок ревёт, греется, расход конский, а прыти у машины нет...

[мишлен]

То, что при переключении с 4 на 3 передачу обороты двигателя не меняются, а нажатие на газ даже приходится уменьшать - только подтверждает мою теорию. Через ГТ начинает передаваться на 25% меньший момент за счёт более высокого передаточного числа коробки. Обороты на выходе ГТ соответственно возрастают на 25%. За счёт уменьшения потерь момента в ГТ на колёса начинает поступать бОльшая МОЩНОСТЬ(момент * обороты), соответственно либо сбрасываем газ, либо начинаем разгоняться. Меньше потери в ГТ - либо едем быстрее, либо расходуем меньше топлива и меньше греемся. Но один шут - под нагрузкой в ГТ теряется очень много мощности. Фактически разница в среднем расходе двух похожих машин(одна с АКПП, другая - с МКПП) в городе уже даёт понять общий СРЕДНИЙ уровень потерь - до 30%. А в пике(в гору с тапкой в пол) теряется наверное до половины мощности движка. Потому при спокойной езде по равнинному городу даже с 2лте проблем нет, но стоит пришпорить - движок ревёт, греется, расход конский, а прыти у машины нет...

Это цифры с потолка , точнее ты их по своим ощущениям написал . Даже древние автоматы , увеличивали расход топлива не больше чем на 15% , а современные по большому даже экономичнее МКПП , за счет оптимизации режимов переключения . По поводу потерь на тепло , тоже цифры сильно преувеличены . Возьми и сравни площадь основного радиатора и площадь радиатора акпп , он как минимум раз в двадцать меньше , вот приблизительно в такой пропорции и разница в выделяемом тепле и потерях мощности ..

[Zhornic]

Это цифры с потолка , точнее ты их по своим ощущениям написал .

Это не цифры с потолка. Это такое понимание цифр у некоторых людей. Однобокое, что ли... Я пишу про МАКСИМАЛЬНЫЕ потери. 

Даже древние автоматы , увеличивали расход топлива не больше чем на 15%...

Понимаешь, есть такое понятие, как городская эксплуатация. А есть движение по трассе. А есть движение в гору в отвесный подъём. И к чему относятся твои 15%? Скорее всего к усредненному городскому движению. Определённый процент остановок-разгонов, динамика разгона средняя, скорость не выше 60 и т.п... В книжке по каждому авто расход по трассе и в городе тоже не сильно отличается. Многие верят. А в реальности джипы на мешалке жрут по городу 10-12-14, а на АКПП - 14-16-20 литров. Пусть разница даже 15% в среднем по городу - но это по городу, а сколько % в реальности получается перерасход, когда машина прёт в хорошую гору? У меня лично расход удваивается!

По поводу потерь на тепло , тоже цифры сильно преувеличены . Возьми и сравни площадь основного радиатора и площадь радиатора акпп , он как минимум раз в двадцать меньше...

Ты сравниваешь площадь ОСНОВНОГО радиатора двигателя и ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО радиатора АКПП? Почему ставят ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ радиаторы знаешь? Потому что ОСНОВНЫЕ не справляются! А основным радиатором АКПП является основной радиатор двигателя! Но ВСЯ конструкция наших авто не рассчитана на экстримальные нагрузки. Заклёванный Самат писал правильно - приезжайте с ваших донских степей в наши горы и погарцуйте тут у нас в +50С на одном из высокогорных затяжных перевалов. Много нового узнаете о своих авто. И вообще об авто.

 

У сотки гидротрансформатор рассчитан на мощность ЕЁ двигателя. Движок высокооборотистый и в три раза мощнее 2лте. А масса не намного отличается от моего сюрфа. 

Гидротрансформатор 2лте изделан чтобы не удушить этого задохлика. А не удушить можно только позволяя крутиться. А крутиться он будет только если ограничить снимаемый момент. А как тупая железка(даже такая хитрая как ГТ) может ограничить снимаемый момент? Наверное только проскальзывая... Вот она и проскальзывает. Двигатель не глохнет. Машина едет. Ну и что, что динамики никакой. Ну и что, что жрёт 30литров на сотню. Ну и что, что перегревается через 15-20 минут. Нехрен лезть в экстримальные условия! По городу проблем нет? По трассе? Ну и до свидания!

[мишлен]

И к чему относятся твои 15%? Скорее всего к усредненному городскому движению

Ну естественно ..

Гидротрансформатор 2лте изделан чтобы не удушить этого задохлика. А не удушить можно только позволяя крутиться. А крутиться он будет только если ограничить снимаемый момент. А как тупая железка(даже такая хитрая как ГТ) может ограничить снимаемый момент? Наверное только проскальзывая... Вот она и проскальзывает.

Дело в том что передаточная характеристика ГТ имеет не линейную зависимомть от оборотов , и к тому же прредусмотрен режим жесткой блокировки , зависящий от оборотов движка ( нагрузки ). Так что вернее будет , так , только дохлость 2лте , ограничивает его возможности , а АКПП только самую незначительную долю вносит в этот процесс.

[Zhornic]

Дело в том что передаточная характеристика ГТ имеет не линейную зависимомть от оборотов...

Запраста. Только как её прочуствовать в жизни? Похоже самая заметная ВОДИТЕЛЕМ зависимость - именно от передаваемого момента. Потому что передаваемый момент - это тяга на колёсах. И когда движок ревёт, а тяги как-то... не то чтобы нет... но и не то что бы есть... Возникает ощущщение проскальзывающего сцепления. 

к тому же прредусмотрен режим жесткой блокировки , зависящий от оборотов движка ( нагрузки ). Так что вернее будет , так , только дохлость 2лте , ограничивает его возможности , а АКПП только самую незначительную долю вносит в этот процесс.

Я не стал приплетать к разговору блокировку гидротрансформатора. Хотя именно её наличие и показывает виновника в полной красе. Я сейчас ваяю самодельный контроллер АКПП именно с целью получить блокировку ГТ на всех передачах.

[VADUS]

Даже древние автоматы , увеличивали расход топлива не больше чем на 15% , а современные по большому даже экономичнее МКПП , за счет оптимизации режимов переключения

ИМХО это не корректное утверждение. Пока в схеме с акпп используется гидротрансформатор, акпп физически не сможет быть более экономичной, чем мкпп. Почему - в связи с физикой устройства гидротрансформатора. Подобная передача и трансофрмация момента влечет неминуемые потери в кпд (жидкостное трение, нагрев и.т.п.), именно поэтому и придумали блокировку гиротрансформатора, иначе расход был бы вообще конский. Но на режимах разгона и в пробках на холостых блокировка отключена (а в городе это 80% времени), поэтому при акпп расход и выше.

А вот где действительно будет экономия за счет оптимизации режимов переключения - так это в полуавтомате (механика с двойным сцеплением и двумя первичными валами). Вот такая коробка действительно будет самой быстрой и экономичной. Но если отжигать, то работает жестковато.

Я не стал приплетать к разговору блокировку гидротрансформатора. Хотя именно её наличие и показывает виновника в полной красе.

+1

[Zhornic]

А вот где действительно будет экономия за счет оптимизации режимов переключения - так это в полуавтомате (механика с двойным сцеплением и двумя первичными валами). Вот такая коробка действительно будет самой быстрой и экономичной. Но если отжигать, то работает жестковато.

А чего такого оптимального в таком полуавтомате с точки зрения тяги или расхода топлива? Скорость переключения передач на экономичность самого двигателя никак не влияет. С точки зрения экономичности и комфорта наверное лучше вариатора нет и не будет. Потери в нём минимальны(почти как в МКПП), а за счёт плавного изменения передаточного числа он позволяет держать двигатель в режиме максимального крутящего момента постоянно. Не разрывая передачу тяги на колёса в моменты переключения передач. 

 

В принципе, если я ничего не путаю, Азиат и изделал из своей АКПП некую аналогию упомянутого выше полуавтомата. Гидротрансформатор у него выполняет роль сцепления при трогании и буксовании в чаче. А переключения 1-2, 2-3, 3-4 происходят при заблокированном ГТ с помощью фрикционов выбираемой передачи. Т.е. у него вообще по отдельному сцеплению(фрикциону) на каждую передачу.

На самом деле у него в момент переключения ГТ разблокируется на мгновение, но чёт сердце мне вещует - ни к чему это. 

Я у себя хочу попробывать повторить этот трюк, но только на более высоком уровне - я хочу чтобы все переключения делала автоматика.

[мишлен]

А чего такого оптимального в таком полуавтомате с точки зрения тяги или расхода топлива? Скорость переключения передач на экономичность самого двигателя никак не влияет.

Ну дело не в скорости переключения , а в выравнивании моментов тяги при переключении ( почти как у вариатора ) , именно по этой причине у современных акпп доходит аж до 8 ми ступеней . это и есть оптимизация , существенно влияющая на расход топлива.

[VADUS]

А чего такого оптимального в таком полуавтомате с точки зрения тяги или расхода топлива?

Да ничего особенного, просто время на переключние сокращается до минимума, а так же пропадают потери на перегазовки при переключениях и на ручную ("ножную") работу сцепления. Это конечно всё крохи, просто мой комментарий к тезису об оптимизации режимов переключения.

 

изделал из своей АКПП некую аналогию упомянутого выше полуавтомата.

Никакой аналогии в этом не вижу. Просто колхозные переделки акпп (такие модификации делают часто, в спорте или просто побаловаться).

Изменено 22 апреля 2014 пользователем VADUS