Перейти к публикации
101%

[215] Дополнительный радиатор АКПП?

    Рекомендованные сообщения

    • Откуда: Сочи Красная Поляна
    • Машина: УАЗ Василий и LX570
    Вообще я думаю, что доп.радиатор не способен критично охладить коробку, просто размеры его не позволят это сделать, он же маленький.

     

    вот радиатор

    gallery_1040_468_24028.jpg

    полностью алюминиевый  . размер 38см х 30см х 3см  полностью с охлаждением коробки не  справляется  . При максимальных нагрузках температура  коробки  растет и приходится  снижать темп  езды и переключаться  на пониженные  передачи  или блокировать ГТ , если  позволяет режим движения  . 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Алма-Ата
    • Машина: 2006 4Runner SR5 V6 4WD

    вот радиатор полностью алюминиевый. размер 38см х 30см х 3см 

     

    Это от чего такой?

    Изменено пользователем 101%

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сочи Красная Поляна
    • Машина: УАЗ Василий и LX570
    Это от чего такой?

    От квадрика Ямаха радиатор охлаждения  двигателя .  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Красноряск
    • Машина: Toyota 4Runner 215 '04 SE

    карабарасыч или как его, на форуме ФЖ круизёр тусит, и в д2 есть он, вот он спалил коробку буровя сугробы, снегом забило всю вентиляцию и в таком режиме он много бороздил...

    в итоге подохла, он её откапиталил, и прикрутил внешний радиатор. вроде даже с пропеллером и с контролем температуры

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сыктывкар
    • Машина: 2006 4Runner SR5, 4Runner 1992 г. 3VZ-E,

    Несколько замечаний по температурному режиму АКПП:

     

    1. Рабочая температура на четырехступке -А340(H F E...) -  70-80 градусов  Поэтому замечание Kliv  в 6 сообщении - не корректно, ибо 101% говорил о коробке A750F! Условно, коробки А750F и A750E  для обсуждения вопроса пока можно объединить.

     

    2. На А750... рабочая температура от 43 до 60 градусов. С этим связаны и свойства ATF WS (почти синтетика). В то же время температура закипания ATF WS выше чем ATF T-4 (ну и Т-3). Соответственно, температурный диапазон безаварийного функционирования ширше. 

     

    3. А750 идет не только с выносным радиатором, но есть модели и с термостатом (справа в нижней и передней части АКПП): Соответственно, радиатор начинает работу при открытом и исправном термостате.  При замене жидкости в АКПП требуется принудительное открывание термостата (о чем 99%  СТО ОД и не подозревают). Причем не просто открывание путем утапливания штока, но и фиксирование штока в этом положении. Соответственно, на сервисе после замены могут забыть привести термостат обратно в рабочее положение.

     

    4. Подозрения: Термостаты А750 могут быть настроены на различную температуру открывания.

     

    Вопрос к 101%: А вы уверены, что термостатов нет на 215-х раннерах? Если есть ссылка на источник - скиньте, пожалуйста. 

    Изменено пользователем John298

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Алма-Ата
    • Машина: 2006 4Runner SR5 V6 4WD

    Специально смотрел по схемам запчастей на japancats.ru на 215-й, 120-й, FJ, Такому, и термостат обнаружил только на Тундре 4,0. Точнее не так, сначала увидел термостат в сервисном руководстве на Тундру 4.0, после этого начал искать по каталогу запчастей и нигде кроме Тундры не нашёл. Его не заметить на схемах невозможно, так что - да, уверен, на 215-х нет ни на 4,0, ни на 4,7.

     

    А откуда инфа про температуору для 750-й коробки? У меня было ощущение, что с 45 градусов её рабочая температура начинается, но никак не огриничивается на 60, скорее на 90...

     

    Ещё для информации: когда WS ещё не было, а 750-ю АКПП уже устанавливали на LC100, в его сервисном руководстве рекомендовали заливать T-IV, хотя может быть, что позже в АКПП внесли какие-то изменения?

     

    А ещё где-то видел (не помню где), что Тойота разрешает и в 340-е коробки заливать WS.

    Изменено пользователем 101%

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: МО, Жуковский
    • Машина: 4R 215, 1GR, 3.5'', MT 33''

    А откуда инфа про температуору для 750-й коробки? У меня было ощущение, что с 45 градусов её рабочая температура начинается, но никак не огриничивается на 60, скорее на 90...

    Рабочая температура коробки зависит только от рабочей температуры масла. Так что вопрос про рабочую температуру именно 750-й немного не корректен. Ее рабочая температура такая же, как и всех других коробок, использующих данное масло. А про масло я уже писал.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сыктывкар
    • Машина: 2006 4Runner SR5, 4Runner 1992 г. 3VZ-E,

    Рабочей температурой названа, естественно, температура ATF WS, используемая для измерения нормального объёма этой гидравлической жидкости  в системе АКПП. На разные машины я встречал в разных источниках ссылки на разные температуры (на 150-й и на 120-й пишут разные значения). Понимая значение термина коэффициент теплового расширения жидкости, я сделал вывод, что именно в названных рамках 43-60 градусов эта жидкость имеет максимально стабильные характеристики. Да, WS, будет нормально работать и на 90 градусах, но КПД будет ниже, поскольку теплоотдача будет выше.  Чем мощнее и больше радиатор - тем ниже КПД :Laie_48: Термостат при наличии эффективного радиатора просто необходим.

     

    Как я и писал у WS диапазон безаварийной температуры шире чем у Т-IV, D-II и Т-III. Я так думаю что от минус 10 до плюс 110 градусов ничего страшного не произойдет, и даже без инструментального измерения заметить разницу при 0 градусов и при 100 будет невозможно). Я понял, что при 0 градусов по Цельсию WS на 40% менее вязкое чем T-IV. Примерно к 90- 100 градусам их вязкость становиться одинаковой

     

    Источник: 4Runner-outline of  new features. Литературу подбирал не я. Попрошу сына скинуть ссылки на инет источники на полный список и тут размещу.

     

     

    Да, на А340 тойота разрешает использовать WS, но после тщательной промывки!!!  Промывка керосином, а не дизтопливом или бензином. Запреты во всех инструкциях на использование в А340 ATF WS  связаны с высоким риском перемешивания жидкостей или проведением неквалифицированной промывки.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Алма-Ата
    • Машина: 2006 4Runner SR5 V6 4WD

    John298, теперь понятнее насчёт жидкостей. А что думаете насчёт доп. радиатора с 4.7 215-го - есть смысл ставить на 4.0? В смысле зимой коробке не холодно будет с ним?

    Изменено пользователем 101%

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сыктывкар
    • Машина: 2006 4Runner SR5, 4Runner 1992 г. 3VZ-E,

    Вот почему я и спрашиваю про термостат. Без термостата умничать не стоит. Во всяком случае у нас - осень, зима и весна с октября по май - температуры ниже нуля могут быть. Зимой АКПП и ДВС, через совмещенный радиатор быстрее прогреваются. Хоть тут и критиковали такой взгляд. Но я предпочитаю при минусовых температурах греть АКПП. Как: я грею АКПП после прогрева ОЖ выше нуля путем переключения передач сначала R-N-D затем с P до L. Поскольку жидкость АКПП "густая" нагрузку на двигатель такая АКПП дает выше. Греется с нагрузкой двигатель быстрее. Жидкость от АКПП проходит сразу по "большому кругу" - через Радиатор ОЖ ДВС. Естественно, от теплой ОЖ жидкость АКПП нагревается. Одновременно она нагревается и от давления, создаваемого при переключениях. Опытным путем замечал, что так жидкость нагревается быстрее, чем если греть машину чисто на "N". Насколько я износил фрикционы таким прогревом будет видно по замененному маслу - завтра меняю со снятием поддона и заменой фильтра, затем полным замещением.

    Можно изобретать велосипед. Поставить приличный радиатор с вентилятором, включаемым от датчика температуры. Но всё это когда-нибудь сломается, и последствия от поломки такого колхоза будут печальнее и дороже, чем полная замена масла и фильтра раз в 100 тыс. км. Фильтр держал в руках. Он не такой как от А340 - так легко его не вычистить без развальцовки корпуса.

    Если бы где найти комплект радиатора с вентилятором от TRD за разумные деньги, или что либо подобное, плюс термостат в корпусе АКПП - имело бы смысл переделывать систему!!!

    Чем еще плох "родной" выносной радиатор от прадо: Емкость всего объема жидкости АКПП на Прадо 120 с выносным радиатором - 10,9 литра, на 215-м раннере - 10,4 литра. Разница всего 0,5 литра. Конфигурация поддона, фильтра и магистралей, вплоть до радиатора - идентичны! И что? Эти 0,5 литров лишнего объёма при естественном (не принудительном) обдуве площади в два квадратных дециметра на скорости 5 км/ч спасут? Но при установке выносного радиатора мы лишаемся принудительного подогрева от ОЖ двигателя зимой. Последний - тоже всего лишь капля, но подогрев безопасный и реальный. А при температуре жидкости АКПП свыше 100 градусов - это реальное охлаждение, пусть и мизерное. Можно, конечно, соединить эти две емкости последовательно (наружный и внутренний радиаторы). Можно даже сделать "внутренний" радиатор отключаемым от системы краником (типа задней печки на 130-м раннере). Не люблю я усложнять системы - не ломается та деталь, которой нет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Алматы, Казахстан
    • Машина: T4R GRN215 08

    Нафига тогда тойота вообще этот радиатор в прадо придумала ставить? Причем и в холодные страны и в жаркие тоже. И даже в короткие 3х дверые.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сыктывкар
    • Машина: 2006 4Runner SR5, 4Runner 1992 г. 3VZ-E,

    В тойоте  инженеры - головастые. Я краем глаза увидел их кадровую работу с инженерными кадрами (не в России). Так просто ничего не поставят.  

     

    В 30-м сообщении я, каюсь, грешен, слегка преувеличил в сторону преуменьшения. Дополнительный радиатор объемом побольше будет: 0,5 литров + объем раннеровского внутреннего радиатора (0,1-0,4 литра) минус объем дополнительных трубок (0,01-0,08 литров). Да и от работы основного (и единственного) вентилятора радиатора воздушный поток этот дополнительный радиатор очень слегка, но омывает, естественно, втягивающим в сторону моторного отсека потоком. Опять же, надежность выше когда не 2 в одном.

    Изменено пользователем John298

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Владивосток
    • Машина: GX470
     

    Но при установке выносного радиатора мы лишаемся принудительного подогрева от ОЖ двигателя зимой. Последний - тоже всего лишь капля, но подогрев безопасный и реальный. А при температуре жидкости АКПП свыше 100 градусов - это реальное охлаждение, пусть и мизерное. Можно, конечно, соединить эти две емкости последовательно (наружный и внутренний радиаторы). Можно даже сделать "внутренний" радиатор отключаемым от системы краником (типа задней печки на 130-м раннере). Не люблю я усложнять системы - не ломается та деталь, которой нет.

     

     

     

    Почему лишаемся? На 4раннерах с завода 2 схемы охлаждения АКПП: с внешним радиатором и без, и В ОБЕИХ декстрон циркулирует по внутреннему радиатору. Просто в схеме с внешним охлаждением выносной радиатор запитан последовательно. Картинка прилагается. Кстати, на зиму его вполне можно замотать войлоком. 

     

    У меня летом при хорошей жаре после продолжительного движения в затяжной подъем на загруженной машине температура АКПП перевалила за 130 градусов (уже потом установил опытным путем с помощью диагностической программы), и декстрон давануло через щуп, прямо на глушитель. Остановился со шлейфом сизого дыма за собой... Лампа перегрева АКПП на приборке НЕ загоралась.

     

    Коробка А340Е, наверное, поэтому с ней до сих пор всё ok - 750я вряд ли бы пережила такое  :) Но этот случай мне весьма красочно доказал необходимость установки внешнего радиатора, чем и собираюсь заняться весной (радиатор уже купил).

     

     

    В тойоте  инженеры - головастые. Я краем глаза увидел их кадровую работу с инженерными кадрами (не в России). Так просто ничего не поставят.

     

     

    Инженеры-то головастые, но Тойота всегда грешила экономией на копеечных деталях к месту и не к месту. История с радиатором АКПП на Раннерах - как раз тот случай.

    post-18061-0-03955200-1386751804_thumb.png

    Изменено пользователем Getzlaf

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сыктывкар
    • Машина: 2006 4Runner SR5, 4Runner 1992 г. 3VZ-E,

    Извините, но везде выше (включая об'емы) я описывал A750F, из которого декстрон не давит при перегреве, а показатели WS намного лучше декстрона.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сыктывкар
    • Машина: 2006 4Runner SR5, 4Runner 1992 г. 3VZ-E,

    Уточнюсь. Декстрон  из А750F не давит при перегреве, если уровень в норме и не снят программный ограничитель максимальной скорости.

     

    В эту коробку можно залить на 3 (три) литра декстрона больше нормы. Выдавит через сапун при скорости свыше 200 км/ч.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Алма-Ата, Казахстан
    • Машина: Toyota Hilux Surf 130 2L-TIE 33МТ МАКПП
    Зимой АКПП и ДВС, через совмещенный радиатор быстрее прогреваются. Хоть тут и критиковали такой взгляд.
    Критика... Взгляд... Должен быть элементарный здравый смысл. Сам подумай. Жижа по радиатору ещё не полностью прогретого движка еле движется так как термостат полностью закрыт. Еле теплый верхний бачёк радиатора. Вентилятор гонит холоднючий воздух через радиатор и в нижнем бачке температура почти окружающей среды. Тёплой жижа в нижнем бачке радиатора может быть только при заклиненном в открытом положении термостате. А это уже тема отдельного разговора.
    Естественно, от теплой ОЖ жидкость АКПП нагревается. Одновременно она нагревается и от давления, создаваемого при переключениях. Опытным путем замечал...
    Ну нафига глупости писать раз за разом? Декстрон нагревается в гидротрансформаторе и только там! При переключениях трение в фрикционах создаётся на доли секунды и никакого значимого выделения тепла в них быть не может. Тем более жидкость не нагревается от сжатия - ибо практически не сжимаема. Если бы коробке нужен был бы подогрев зимой - его бы и сделали, разместив теплообменник в малом круге двигателя параллельно печке. Но теплообменник стоит в самом холодном месте двигателя - в нижнем бачке радиатора. А сделана такая конструкция только с одной целью - не допустить ЧРЕЗМЕРНОГО повышения температуры декстрона. Пока двигатель и ГТ работают при средних нагрузках - температура и антифриза и декстрона в нижнем бачке приблизительно одинакова и находятся в районе 40-80 градусов. При увеличении нагрузки на ГТ температура декстрона резко повышается, а серьёзно сбить её можно только жидкостным охлаждением. И похрену было, что эта прорва тепла прёт в двигатель... Потому что режим движения с таким тепловыделением не предполагался длительным. Потом вероятно вспомнили, что типа внедорожники делают, которые иногда и не по 10минут с полной нагрузкой работают - и добавили доп радиатор.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сыктывкар
    • Машина: 2006 4Runner SR5, 4Runner 1992 г. 3VZ-E,

    Я, естественно, не инженер. Иначе бы не сидел в этом форуме. Написал, исходя из личной практики. До сих пор, начиная с 1980 года, не запорол ни одного двигателя, ни одной коробки. 

     

    Двигатель (утепленный моторный отсек) зимой прогревается за 5-10 минут. Утеплить АКПП - пока не нашел эргономичного способа.  Жидкость в АКПП - может вообще не прогреться выше 40 градусов. И подогрев через теплообменник жидкости в АКПП идет при температуре атмосферного воздуха ниже минус 20 градусов по Цельсию, начиная с 10-й минуты работы двигателя и до конца поездки (иногда 8-10 часов - по трассе, практически, 90% на 5-й передаче... почти без нагрузки на гидротрансформатор).

     

    Про глупость в целом: Ваше открытие  нераспространения законов термодинамики на жидкости претендует на нобелевскую премию в области борьбы за мир. 

     

    Более того, производитель (Тойота) прямо указывает на единственный и безальтернативный  способ прогрева жидкости в АКПП именно  путём переключений при процедуре замены жидкости в АКПП!

     

    Может и у меня, и у всех мастеров, занимающихся заменой жидкости в АКПП галлюцинации и бред. Но за 20-30 секунд переключений передач в АКПП, переведенной в сервисный режим, температура несжимаемой жидкости поднимается до значений, при которых загорается аварийная лампочка превышения температуры в АКПП. Если что - в сервисный режим перевожу сам (маленькой канцелярской скрепкой) и переключаю передачи мозолистыми от клавиатуры руками сам.

     

    Я понимаю, что физика вас не любила, и может быть Вам лень дотянуться рукой до АКПП. Так не поленитесь - пощупайте рукой амортизаторы летом после пробега по неровной дороге - возможно Нобелевский комитет не будет включать Вас в число претендентов на получение премии, если, конечно, "ходовка", не полностью от LX470 :laugh: :laugh:

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Алма-Ата, Казахстан
    • Машина: Toyota Hilux Surf 130 2L-TIE 33МТ МАКПП
    подогрев через теплообменник жидкости в АКПП идет при температуре атмосферного воздуха ниже минус 20 градусов по Цельсию, начиная с 10-й минуты работы двигателя...

    Если у вас через 10 минут заводки в -40С нижний бачёк радиатора уже тёплый - я рад за вас лично и за всех бензинщиков чохом. Потому что у меня на дизеле даже верхний бачёк холодный на морозе намного дольше 10 минут после заводки. Интересно - сколько бензинка жрёт топлива при прогреве?

    Более того, производитель (Тойота) прямо указывает на единственный и безальтернативный способ прогрева жидкости в АКПП именно путём переключений при процедуре замены жидкости в АКПП!
    Сильно сомневаюсь, что при замене жидкости в АКПП необходимо что-то прогревать. Переключением всех режимов по очереди вы вымываете старую жижу и воздух изо всех каналов и полостей.
    Может и у меня, и у всех мастеров, занимающихся заменой жидкости в АКПП галлюцинации и бред. Но за 20-30 секунд переключений передач в АКПП, переведенной в сервисный режим, температура несжимаемой жидкости поднимается до значений, при которых загорается аварийная лампочка превышения температуры в АКПП. Если что - в сервисный режим перевожу сам (маленькой канцелярской скрепкой) и переключаю передачи мозолистыми от клавиатуры руками сам.
    А что тогда теплообменник мучаете? Если рука настолько мозолистая, то за 15сек переключений уже коробка должна пыхать жаром и прогревать двигатель? Сколько раз в секунду нужно переключаться для выделения такого количества тепла и поддержания рук в форме?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сыктывкар
    • Машина: 2006 4Runner SR5, 4Runner 1992 г. 3VZ-E,

    В соседней теме про АКПП и доп. радиатор в 2010 году Вы признавали факт прогрева "декстрона" от теплообменника ЗИМОЙ. Что случилось за 3.5 года, что прогрев прекратился?  Только не говорите мне снова о бездействии второго закона термодинамики после 2010 года.

     

    Про прогрев в сервисном режиме - нужен для правильного выставления уровня жидкости в АКПП. 

     

    НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ СИЛЬНО: Для вытеснения - вполне достаточно разрыва магистрали от радиатора к АКПП и работы ДВС на холостых, а АКПП на  паркинге. Производительности Газелевского насоса ОЖ не хватает, чтобы поспеть залить жидкость (ATF WS) вместо вытесненной. 

     

    Прогрев двигателя и АКПП наиболее эффективен взаимный, когда на двигатель даешь нагрузку (включив эл потребители и преодолевая сопротивление жидкости в АКПП). Прямо в Вашей цитате видно, что я указывал минус 20 градусов, а Вы  минус сорок. Ай-ай-ай. Зачем так примитивно пытаться передергивать.

     

    Кстати, именно 1GR-FE очень медленно греется без нагрузки. Народ почему-то считает это слабым местом. Естественно, дизель в минус 20 без нагрузки и вовсе не нагреться. Бачки радиатора на 215, 285 раннерах - правый и левый (по функционалу - нижний). Во всем нужна точность. Конечно, теплообменник в левом бачке.

     

    Производитель рекомендует прогрев коробки А750F в сервисном режиме осуществлять в следующем порядке: Перевести медленно рычаг (джойстик) от P до  L и обратно, затем R - N - D со скоростью 1 переключение за 5 секунд. Если мозолиста рука, а мозги извилисты, то указанный выше порядок будет правильным. Бывает, что мозги мозолисты, а руки извилисты, тогда, действительно, криворукого владельца тянет переключаться быстрее, поскольку мозолистому мозгу недоступно, что рычаг это, фактически, джойстик, а не пенис, чтобы дрочить. Для управления коробкой требуется остановка джойстика в определенном положении на время более 1 секунды. 

    Изменено пользователем John298

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Алма-Ата, Казахстан
    • Машина: Toyota Hilux Surf 130 2L-TIE 33МТ МАКПП
    в 2010 году Вы признавали факт прогрева "декстрона" от теплообменника ЗИМОЙ. Что случилось за 3.5 года, что прогрев прекратился?
    "Не отрицал" - наверное будет более правильно сказать... С тех пор много воды утекло. Я многое поперещупал в своём авто и теперь более-менее ЗНАЮ что и как у меня в Сюрфе происходит. И в -40С и в +50С... Когда АКПП перегревается\недогревается, а когда двигатель.

    Потому я точно могу сказать - ПРИ ПРОГРЕВЕ двигателя АКПП не греется от него. Причём на штатном Сюрфе не греется гораздо сильнее, чем у меня - у меня стоит электрический пропеллер, который не прогоняет попусту ледяной воздух через ледяной же радиатор и моторный отсек. Считать же прогревом несколько градусов, на которые потеплеет нижний бачёк радиатора в ходе прогрева двигателя - просто смешно. Потом, когда двигатель прогреется и термостат начнёт открываться - потеплеет и в нижнем бачке радиатора, да только когда это будет? И кто подсчитает - сколько тепла от горячего двигателя будет передаваться через радиатор, а сколько через корпус двигателя и коробки? Думается при начале движения декстрон гораздо быстрее нагреется сам в ГТ при движении по снежной каше, чем в основном радиаторе.

    Прямо в Вашей цитате видно, что я указывал минус 20 градусов, а Вы минус сорок. Ай-ай-ай. Зачем так примитивно пытаться передергивать.
    Я даже при -40С не замечал никаких проблем, связанных с "замёрзшим" декстроном. Потому не понимаю зачем его "греть" при -20, когда уже и так "тепло"? У меня нет на машине градусников, но народ писал про 10-15 минут на ходу до нормальной температуры в 40-50 градусов. Я зимой так и поступаю - минут двадцать движения нагрузки на двигатель не даю. Никакие ручки на стоянке не двигаю. Завёл с окошка, через тридцать минут сел и почимчиковал...

     

    Точки над i в нашем маленьком споре можно поставить только имея несколько термометров под капотом. Я себе их планирую имплантировать уже этой весной. Так что через годик смогу тему поднять уже с цифрами на руках.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

    Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

    Создать аккаунт

    Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

    Зарегистрировать аккаунт

    Войти

    Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

    Войти сейчас

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


    Change privacy settings
    ×

    Важная информация

    Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.