Турбирование 3B: быть или не быть!?

[peress 42]

CT12 очень маленькая для мотора B серии.  

 

 

ст12 стоит на 1кз, работает без всякого овербуста во всем диапазоне оборотов двигателя. параметры железа 1кз и 2в очень рядом:

 

Модель двигателя (Engine Code): 1KZ-TE/2В

Кол-во цилиндров, расположение, привод ГРМ, кол-во клапанов: SOHC/OHV; R4/R4, 8 Valve/8Valve; 

Объем двигателя, см3 (Displacement (cc)): 2982/3168; 

Мощность двигателя (Power), л.с / при оборотах-мин (bhp/rpm): 125/3600 / 93/3600; 

Степень сжатия (Compression Ratio): 21.2/21; 

Диаметр/Ход поршня (Bore/Stroke), мм: 96.00/103 / 98/101,3;

 

 

Вопрос. Откуда такая железобетонная уверенность что СТ12 для 2В очень маленькая? 

[bash 41]

Закрался червь сомнения. И возник вопрос-  на основании чего принято считать, что КЗ-товская СТ12 сильнее дует, чем ЛТ-шная СТ-20 ? Кто видел сравнительные характеристики? Может, "маленькая" ЛТшная разнесет тот же КЗ напрочь? По виду и соотношению горячей и холодной половин, СТ-20  кажется предпочтительней. И очень похожа на СТ26 от 13ВТ.  Есть опыт сравнения у кого-нибудь?

[bash 41]

Я сейчас озадачен турбированием турбового мотора. У меня 2лте. Впускной тракт модернизировал, интеркулер поставил, полгода назад доделал топливную как хотел уже давно. Сейчас турбирование прорабатываю.

Старые турбины типа СТ-26, СТ-20, СТ-12 очень плохо начинают дуть с низов. Т.е. если пёр в гору с педалью в полик и движка не хватает - начинают снижаться обороты, но тяга угасает плавно. Дыма нет - турбина качает. Если приотпустил газульку на несколько сек - то вернуть турбину на рабочее давление на низких оборотах нереально. На 2лте даже в зоне 2000 это нанимает несколько десятков секунд. На 1500 - это просто нереально.

Приходится разблокировать гидротрансформатор(АКПП) - обороты взлетают за 2500 - турбина задула - блокируем ГТ и тошним дальше на прежних 1500. Давление таких турбин на низких оборотах очень сильно завязано на газульку!

Потому в сложных условиях приходится либо крутить двиг в районе 2500-3000 с заблокированным ГТ, либо постоянно блокировать-разблокировать ГТ, либо скрепя сердце(расход и нагрев выше на четверть, а то и на треть) переть на тех же 2500-3000 оборотах с постоянно разблокированным ГТ.

Выше 3000 оборотов никакого смысла крутить нет - даже соммон-рейловые дизеля выше 3500 стухают, а наши скиснут тем более. И не в турбине дело.

 

Всякие твинтурбо используются либо на дорогих бензинках, либо на совершенно топовых дизелях. Обычные же соммон-рейловые дизеля в массе своей оснащаются VTG-турбинами с изменяемой геометрией сопла. С такой турбиной номинальный момент дизель начинает выдавать не к 2000-2500 оборотов, как наши недотурбоаппараты, а с 1500. Почти как атмосферник. С ростом давления лопатки поворачиваются и давление наддува  остаётся в заданных рамках за счёт снижения сопротивления горячей части. Такие турбины ставятся уже лет 15-20 даже на многие европейские дизеля с мехаппаратурами. По большому счёту соммно-рейл прёт с низов только благодаря турбине. Почему никто не смотрит в их сторону при турбировании - ума не приложу.

Я собираюсь ставить VTG-турбину с 2 литрового европейского дизелька. WV или Audi, не важно. Лишь бы распространённые и недорогие.

В вопросах тяги двигла на низах в разных темах могут быть разные подходы. Если будем обсуждать распредвалы- одни , соотношение хода поршня к диаметру цилиндра- другие, турбины- третье. А в итоге выясняется, что идеального мотора, который устраивает везде и всегда просто нет!? Один, типа паровоз, тащит, но не едет, другой, типа самолет, наоборот... Да, с изменяемой геометрией турбина- здорово! Битурбо- отлично! Коммон -рейл- сказка! Но у нас не 21-век здесь, к сожалению. И любимый мотор у меня- 2В, как ни странно. Потому что возит и позволяет общаться с единомышленниками!   Да! И позволяет мечтать, что повезет еще лучше, если поколдовать с ним шаловливыми ручками, пусть и кривыми.  Слабо представляю, что можно поковырять в каком-нибудь ХД-ФЕ с вариантами..Да не обидятся 80-точники. 

[TAKEZO 17]

Вопрос. Откуда такая железобетонная уверенность что СТ12 для 2В очень маленькая? 

Так я же без утверждения, так в теории, о маленькой турбине на большой мотор, предметно не изучал вопрос)). Кстати ct12 с разных моторов могут иметь разные улитки и крыльчатки. В любом случае инфа полезная, что ей можно заменить ту же 20 или 26..  

[Zhornic 25]

Но у нас не 21-век здесь, к сожалению. И любимый мотор у меня- 2В, как ни странно. Потому что возит и позволяет общаться с единомышленниками!

Ну и я обхожусь 2лте. Просто почему не поставить нечто более продвинутое, если оно стОит также, ставится также, но позволяет ехать намного приятнее? У вас совсем нет разборок европеек? На корейцах таких турбин валом. На японцах меньше, но тот же тойотовский 1КD-FT уже скоро 20 лет как выпускается!

 

Закрался червь сомнения. И возник вопрос- на основании чего принято считать, что КЗ-товская СТ12 сильнее дует, чем ЛТ-шная СТ-20 ? Кто видел сравнительные характеристики? Может, "маленькая" ЛТшная разнесет тот же КЗ напрочь?

Может и разнесёт, но только вдребезги. Дизеля на таких оборотах не живут полюбасику. Прикольно, но и родной 2лт совершенно не подходящий для неё движок. Для неё и казета маловато будет. На форуме ставили на 2лт казетовскую турбину и двиг стал намного лучше переть на низах при неизменных верхах. С какого перепугу производитель именно её вмонтулил на 2лт - остаётся только гадать. Никаких характеристик на эти турбины я не находил ни разу. Производитель наверное тоже.

[Alexandr79 39]

Кое какие темы сделаны не в пример лучше заводских,сток все же убогонький,но это касаемо в основном внедорожных качеств и способностей авто,да и вмешательство только в трансмиссию.

 

Про трансмиссию и внедорожный улучшайзинг я ничего не говорил, там всё просто и понятно и сделать можно, при относительно внемяемом бюджете, не хуже завода. Мотор - совсем другое дело. Или кому-то кажется, что он знает всё про устройство и работу "простенького" механического дизеля, с "деревянным" ТНВД и форсунками? Я его разочарую, на самом деле никто (в мире!) не знает толком, что за процессы происходят в этом дизеле и как во всех деталях всё это работает. Более того, есть своеобразный парадокс - чем дальше углубляешься в эту сферу, чем всё сильнее убеждаешься, насколько это всё сложно и что ты во всём этом, оказывается, нихрена по сути не понимаешь. Или вы сможете, например, рассчитать параметры устойчивости работы всережимного регулятора для своего будущего ТНВД? Нет, не сможете, и я не смогу, и вообще никто в одиночку этого сделать не сможет, этим занимаются целые отделы в корпорациях уровня Bosch или Denso, причём туда входят как теоретические исследования (типа исследования нелинейных дифференциальных уравнений), так и многочисленные экспериментальные изыскания. Окончательный вариант двигателя (на уважающих себя моторных заводах) выводится на конвейер после длительных теоретических расчётов и практических испытаний, бюджет всего этого мероприятия исчисляется заоблачными суммами и окупается лишь за счёт массовости производства (и даже при этом у многих уважаемых фирм, типа камминса, мерседеса, исузу, той же тойоты периодически появляются откровенно неудачные и недоработанные моторы). 

[Zhornic 25]

Окончательный вариант двигателя (на уважающих себя моторных заводах) выводится на конвейер после длительных теоретических расчётов и практических испытаний...

Ага. 2лте так наверное долго уродовали вначале теоритически, а потом практически. А новые движки так с особой жестокостью щас рассчитывают...

С точки зрения теории и конструкции всё реализовано было в 30-ых годах прошлого века. Все наши вихрекамерники фактически тогда и придумали. Потом только некоторая доводка и издевательства...

Да и трогать сам двигатель никто не собирается. А немного форсировать его - так это не проблема.

Я например поковырял топливную - так 2лте на Сюрфе по горному городу стал жрать вместо обычных 15-17литров - 10. И тяги добавилось. Но на некоторых режимах дымит - турбина убогая, не выходит на режим. Выхлоп стал менее интенсивный и горячий - вот и совсем скисла родная турбинка. Потому и слежу за темами с турбированием всего и вся.

[brat3 85]

Про ковыряние ФТ в 80й теме куча страниц и то же не по мелочи-голова,турбина и тп и тд, это кого не устраивает сток,к тому же морское исполнение этого мотора выдает кратковременно около 300л.с. -может не в пользу ресурсу,но потенциал заложен немалый. По нашим движкам тоже грех жаловаться на надежность и тот же ресурс..

[bash 41]

Ну и я обхожусь 2лте. Просто почему не поставить нечто более продвинутое, если оно стОит также, ставится также, но позволяет ехать намного приятнее? У вас совсем нет разборок европеек? На корейцах таких турбин валом. На японцах меньше, но тот же тойотовский 1КD-FT уже скоро 20 лет как выпускается!

 

 

 

Может и разнесёт, но только вдребезги. Дизеля на таких оборотах не живут полюбасику. Прикольно, но и родной 2лт совершенно не подходящий для неё движок. Для неё и казета маловато будет. На форуме ставили на 2лт казетовскую турбину и двиг стал намного лучше переть на низах при неизменных верхах. С какого перепугу производитель именно её вмонтулил на 2лт - остаётся только гадать. Никаких характеристик на эти турбины я не находил ни разу. Производитель наверное тоже.

 

С разборками в наших краях не густо. И выбор невелик. Но при желании и понимании цели и возможности это не проблема. А где ж взять это понимание? Вот и сидим тут в поисках умных советов от более опытных коллег. Только не всегда понимаем друг друга. За столом при очной беседе, конечно понятней!. Вот я спросил: не разнесет ли СТ20 KZ-а? А в ответ: 

 

Может и разнесёт, но только вдребезги.

Я и имел ввиду, что вдребезги, а не под 160 в гору...  

[Zhornic 25]

Вот я спросил: не разнесет ли СТ20 KZ-а? А в ответ: Может и разнесёт, но только вдребезги. Я и имел ввиду, что вдребезги, а не под 160 в гору...

Понятно. Я думал ты прикалываешься типа этого перла:

CT12 очень маленькая для мотора B серии. Да она будет выходить на номинал надува с холостых, но на высоких оборотах она будет запирать мотор ( вы когда нибудь бегали в противогазе? ))), своим маленьким сечением горячей части, но самое страшное, это не контролируемый овербуст, который за собой уносит как мотор, так и турбину в большинстве случаев. Это происходит тогда, когда мотор выдает такой большой поток выхлопных газов, который не в состоянии пройти через отверстие внутреннего клапана, которым регулируется давление ( internal wastegate ) он управляется актуатором. Так вот этот поток начинает перекручивать турбину , увеличивая наддув до 1-2-3 кило... В итоге поршни горят, и тд... В реальности, когда нужен буст с холостых, используется система твин турбо. или собирается гибрид, с маленькой наддувной частью и большой горячей.

Мне прям таки воотчую представился казет с неконтролируемым бустом в три атмосферы, пламенем с глушака, уносящийся в даль на скорости 330км\ч... И этот надрывный, затихающий вдали крик - "И зачем я только поставил турбину от 2лте..........?"

[Ata-Alexandr 127]

Приветствую! А что если вместо турбины с изменяемой геометрией, поставить турбину твин скролл? Ей управление не требуется, а характеристики лучше чем у обычной турбины.

[TAKEZO 17]

Понятно. Я думал ты прикалываешься типа этого перла:

 

 

Мне прям таки воотчую представился казет с неконтролируемым бустом в три атмосферы, пламенем с глушака, уносящийся в даль на скорости 330км\ч... И этот надрывный, затихающий вдали крик - "И зачем я только поставил турбину от 2лте..........?"

 

     

[Zhornic 25]

А чо смешного? Поначитаются умных книжек - и давай друг друга пугать страшными названиями. "Двигатель не дураки проектировали..." "Японские инженеры годами рассчитывали...десятилетиями испытывали...." "ТНВД "по-заводскому" не сделать никогда в жизни..." форкамерный дизель изначально имеет ущербную конструкцию...."

Смотрю я на своего 2лте и думаю... Чёта ничего не сходится в этих страшилках. Ну сложно сделать хуже, чем 2лте! Попьяне? Не на заводе? Не японцы? Не инженеры? Не рассчитывали? Не испытывали?

Но ведь сделали настолько плохо, что на коленке переделывается в намного лучше! Причём ихними же деталями!

И потому боюсь этих страшилок всё меньше и меньше...

Потому, кто смелый - возращаемся к нашим турбинам!

 

А что если вместо турбины с изменяемой геометрией, поставить турбину твин скролл?

Распространённая? Дешёвая? Легко устанавливается? Чем и насколько лучше VTG?

[Ata-Alexandr 127]

Вообще у меня мотор 1kz-т без электроники, хочу поменять турбину на более современную и производительную. Выше предлогали обычную турбину заменить на vtg. Вот только на старых дизелях осуществить управление ею сложно. А если и сделать, то вся прелесть простоты и надежности наших моторов исчезнет. Поэтому и предложил как вариант для обсуждения турбину твин скролл.

Такие турбины с завода ставились на субарики, т.ч. Б/у найти вполне реально.

По цене х/з.

Необходимо изготовить коллектор.

[Ata-Alexandr 127]

Вообще у меня мотор 1kz-т без электроники, хочу поменять турбину на более современную и производительную. Выше предлогали обычную турбину заменить на vtg. Вот только на старых дизелях осуществить управление ею сложно. А если и сделать, то вся прелесть простоты и надежности наших моторов исчезнет. Поэтому и предложил как вариант для обсуждения турбину твин скролл.

Такие турбины с завода ставились на субарики, т.ч. Б/у найти вполне реально.

По цене х/з.

Необходимо изготовить коллектор.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB

[Zhornic 25]

Вот только на старых дизелях осуществить управление ею сложно.

Я ж и говорю - поначитаются книжек... Ну есть VTG-турбины, управляемые компом. Это уже высший пилотаж - оно нам не нужно. Полно VTG-турбин, управляемых обычным пневмоклапаном. На казета нужна такая с движка 2.4-2.8 литров. Чем меньше - тем с более низких оборотов начнёт давить на казете.

Насчёт верхов. Я не парюсь оборотами выше 3500. Это производителю нужно всё обеспечить до красной зоны включительно. Опыт(увы, не мой) установки казетошной турбины на 2лте показал отсутствие заметных затыков на верхах. Скорее всего на дизеле вообще тяжело упереться в это ограничение. На VTG-турбине сопротивление потоку выхлопных газов на высоких оборотах ниже чем у обычной турбины. В этом и фишка. Я для своего 2лте буду подыскивать турбину с 1.8-2.2литровых дизелей.

[dmitriy vl 4]

Японский турбоколхоз.

https://injapan.ru/auction/r144357689.html

[Leshk@ 0]

Как по мне! Если хочется ставить турбу, надо ставить и не "сцать")) Извините за откровение..

Я повесил на 2H и пока только рад этому)

[Povar 8]

Имею вопрос к аудитории.

перебираю мотор 3В и подумываю его турбировать, если я воткну в него поршневую от 13ВТ ????

многие говорят что 3Вшные могут прогореть, у 13ВТ сплав другой... это зачем я делать это собрался.

кто нибудь в курсе чем поршня отличаются увеличится ли у меня камера сгорания и не упадет ли компрессия до того что я завести его не смогу?

[alex_60 64]

Они вообще другой конструкции.Порня 3В 13В обсолютно разные  На 13В непосредственный впрыск топлива