Про Арболит

[ВереярЪ 44]

В 12/4/2017 в 10:36, KondorGR сказал:

Все проблемы от того, что все считают себя мега спецам строителями,  фундаменты льют как удобно, про морозное пучение наверно даже и не задумываются, никому в голову не приходит что грунт, может поднимать дом не только снизу, но и зацепившись за фундамент сбоку.

 

+1

В 12/4/2017 в 11:40, FUDOSHIKI сказал:

Золотые слова!  Многие вступили в " ООО Сам себе строй"

У нас вся страна,  сидя у телевизора ,в футбол..хоккей.. итд играть умеет, а уж строить- то тем более.-))

Эт точно...

[Pastuch 6]

Всё, пиз@ец, начали за здравие, кончили за упокой.... Теперь наверно все дома упадут и людям нехде будет ночевать.

[FUDOSHIKI 50]

10 часов назад, Pastuch сказал:

Всё, пиз@ец, начали за здравие, кончили за упокой..

Да  почему за упокой,  арболит вещь!-) 

[ВереярЪ 44]

14 часа назад, FUDOSHIKI сказал:

Да  почему за упокой,  арболит вещь!-) 

+1
Главное по уму всё делать...

[Кукурузник 78 61]

 А с такой бякой сталкивались?

Хорошо говорит, насколько правда...

https://cloud.mail.ru/stock/vzqWRYnfXQ5YEb3BtVoRDL7y

ПРЕЗЕНТАЦИЯ_ТД_ДЕРЕВОБЕТОН.pdf

[VAD_Im 10]

6 часов назад, Кукурузник 78 сказал:

 А с такой бякой сталкивались?

Хорошо говорит, насколько правда...

https://cloud.mail.ru/stock/vzqWRYnfXQ5YEb3BtVoRDL7y

ПРЕЗЕНТАЦИЯ_ТД_ДЕРЕВОБЕТОН.pdf

Почему бякой?

Ну в теории - это панели из арболита. Назвали по другому, подозреваю потому, что арболитовые панели гостированы по конструктиву.

В частности, насколько мне не изменяет память, по Госту предусматривается вроде как даже железобетонное армирование в конструкции арболитовых панелей. И ведь, возможно, не спроста.

Единственное, что меня смутило в презентации с твоей ссылки - это то, что они вначале указывают, что кубометр их "деревобетона" весит 850 кг, что соответствует плотности 850кг/м3, что насколько я понимаю свидетельствует о каком то сверхбольшом присутствии цемента. А потом они же заявляют, что цемента+минерализатора всего 10%... Не понятно несколько. Или они вначале имеют в виду вес кубометра оштукатуренной с двух сторон и армированной панели, но тогда вообще за кубометры как то не правильно говорить - короче чего то они в презентации малость косякнули.

(кстати в нормативах плотность арболита для панелей указывают самую низкую - 400 кг/м3, что дает им наилучшие характеристики по теплоизоляции, тогда как для конструкционного блока она должна быть уже около 600 кг/м3 вроде)

 

Насколько мне известно - заводские оштукатуренные арболитовые панели по практичности в эксплуатации это наилучшее решение, т.к. дом из блоков имеет большое количество швов, что резко ставит под вопрос и конструктивную целостность в долгосрочном периоде эксплуатации и может выдавать проблематику по потерям тепла. Вдобавок "ручная штукатурка готового фасада и внутрянки из арболитовых блоков тоже несет за собой мноого вопросов и эксплуатационных рисков. 

Насколько я понимаю - весь опыт удачной эксплуатации на северах домов из арболита именно с арболито-панельными домами и есть.

 

Но если заметили и стоимость решения - 10 тысяч рублей/кубометр у них в презентации приведена.

Подозреваю не окончательная, т.к. всякие усиления, армпояса и прочие решения навряд ли заложены в эту стоимость.

 

[АлСан 94]

Выскочил со своей стройки, прочитал всё!

Попробую ответить, как смогу и как понимаю вопрос.

Простите за самоцитирование, но прочитайте чуть внимательней:

 

"...

 Далее между обрешёткой из реек 25 мм с шагом 59 см вставлены листы 20 мм экструдированного полистирола, швы "пропенены" и сверху навешен фасадный профнастил из железа 0,44 мм.

Обрешётка просто саморезами 120 мм прикручена без подвесов вплотную к стене, без ветрозащитных плёнок и прочего. Толщина стены по толщине блока - 30 см, внутри "на пену" прикреплён гипсокартон , я раньше писал про этот способ, также без подвесов, но на направляющие, которые выполняют роль маячки для штукатурки 6-10 мм, в зависимости от ровности стен )). 

Да, чуть не забыл, все швы между блоков снаружи и внутри тщательно промазаны заподлицо.

...

Швы межблочные нигде пока не потрескались, дома очень сухо и тепло, хотя на втором этаже нет никакого отопления ещё..."

Т.е. фактически у меня полистирол отстоит от стены на 0,5 см в среднем по все поверхности стены и это просто вентзазор, поэтому это практически вентилируемый фасад, но утеплённый)). Поэтому там нет плёнок прилегающих к стенам, как это советуют на стройфорумах и справочниках, чтобы зазор оставался свободным.

Я сделал это сознательно, потому что предыдущее моё строение было из газобетона и дом я не хотел строить из него, выше уже написал почему. А через 2 года стал продолжил далее утеплять фасад снаружи опять же экструзией и глянув на те места, которые были сделаны с зазором, когда вскрыл, то убедился в правильности решения, хотя и случайного. Поэтому дом так обшивал сознательно, и насчёт "продуваемости" арболита, есть в этом доля правды, могу подтвердить. Но он значительно теплее газобетона и т.д. Поэтому постарался закрыть его с улицы.

Если кому-то показалось , что зазор вдоль стены в 5 мм недостаточным, то предлагаю глянуть на теплопроводность воздуха и других материалов)).

Сейчас продолжаю внутреннюю отделку и внимательно слежу за поведением арболита, позже поделюсь. Но точно могу сказать, что через этот вентзазор происходит испарение влаги из блоков, пусть уже незначительное, но есть.

 

[АлексВ 34]

В 22.12.2017 в 19:11, АлСан сказал:

Т.е. фактически у меня полистирол отстоит от стены на 0,5 см в среднем по все поверхности стены и это просто вентзазор, поэтому это практически вентилируемый фасад, но утеплённый)).

Я правильно понял, между стеной и утеплителем вентзазор, где "гуляет" уличный воздух?

Если так, то арболит действительно отличный материал. 

[KondorGR 10]

Вентилируемый фент фасад, но утепленный. 

Проблема в том, что вент зазор не там где надо, и смысла в Вашем утепление никакого нет.

Да и 0,5 см что бы проветрить стену маловато , а вот что б холод пробрался -достаточно.

 

[АлСан 94]

Для холода много, а для тепла мало? По мне достаточно вполне, жизнь покажет думаю. Стена тоже ведь не идеальная где плотно, где нет, но суть остаётся прежней воздух конечно "прогуливается" с трудом, но циркуляция есть, это точно. Воздуху достаточно 1 мм чтобы пробраться думаю)).

Главное что наружные осадки не попадают , а вентиляция пусть такая, но обеспечивает унос излишней влаги, арболит же.

[АлексВ 34]

Только что, АлСан сказал:

Для холода много, а для тепла мало?

для тепла вент зазора быть вообще не должно, это как шубу с дырами одеть. ППС это теплоизолятор, как он будет работать, если он не изолирует?

но если арболит справляется  с таким утеплением, пусть будет ветрозащита из ППС

 

[АлСан 94]

Тоже верно, 

[VAD_Im 10]

Только что, АлексВ сказал:

для тепла вент зазора быть вообще не должно, это как шубу с дырами одеть. ППС это теплоизолятор, как он будет работать, если он не изолирует?

но если арболит справляется  с таким утеплением, пусть будет ветрозащита из ППС

 

Кстати в тёплой одежде периодически таки встречаются специальные отверстия в области подмышек, например. И как то никто через них не замерзает почему то.

Как мне кажется если и промерзать начнёт у него, то в любом случае в таком зазоре температура будет выше, чем мороз на улице.

По крайней мере, например, при холодном остеклении балконов это вовсю наблюдается, а там задувает ого-го.

[АлексВ 34]

2 часа назад, VAD_Im сказал:

Кстати в тёплой одежде периодически таки встречаются специальные отверстия в области подмышек, например

нет, не встречается, только если молью побита

так делается только у одежды для интенсивных занятий спортом 

2 часа назад, VAD_Im сказал:

И как то никто через них не замерзает почему то.

сходи в такой одежке на рыбалку зимнюю

Тут надо определиться, что ты хочешь, тепло в доме сохранять или отводить, с таким расчетом и строиться  

2 часа назад, VAD_Im сказал:

Как мне кажется если и промерзать начнёт у него, то в любом случае в таком зазоре температура будет выше, чем мороз на улице.

 

все верно,на пару градусов, поскольку это ветрозащита и ветра там не будет, может и больше, если окажется,что арболит тепло держит плохо

[VAD_Im 10]

1 час назад, АлексВ сказал:

нет, не встречается, только если молью побита

так делается только у одежды для интенсивных занятий спортом 

сходи в такой одежке на рыбалку зимнюю

Тут надо определиться, что ты хочешь, тепло в доме сохранять или отводить, с таким расчетом и строиться  

все верно,на пару градусов, поскольку это ветрозащита и ветра там не будет, может и больше, если окажется,что арболит тепло держит плохо

 

Не, имхо - не прав ты.

И не только в спортивной одежде такое есть. Если лично ты не сталкивался - не говори, что такого не бывает.  (зимнюю рыбалку предлагать не надо, т.к. она меня не возбуждала никогда и ни разу)

Строят всегда с расчетом сохранить тепло, но также почему то считается важным и про отвод влаги думать (как и в одежде - именно для этого вентиляцию и предусматривают).

В одной из предыдущих тем кто то даже с цифрами прям утверждал, что при насыщении влагой происходит существенное изменение теплоизоляционных свойств.

И на самом деле во многих материалах имеет место, что в одежде, что в строительстве. Вот только арболит вроде как по своей природе не склонен влагу набирать, ну если откровенно не вымачивать его в воде, конечно.

По идее, такие свойства реализуется ровно до тех пор, пока он может эту влагу дренировать и/или отдавать в окружающую среду. Потому выходит только паропроницаемой штукатуркой его отделывать? Или вентилируемый фасад, но как то решать ветрозащиту надо. Как мне показалось - АлСан вот таким способом попробовал решить. И вполне возможно, что имеет полное право на существование и такая версия. Меня конечно как и многих смущает мега чувствительность пенополистирола к температурному воздействию и его способность весело плавиться и гореть, но уже есть и негорючие аналоги экструдированного пенополистирола, вообще то.

 

[АлексВ 34]

2 часа назад, VAD_Im сказал:

Не, имхо - не прав ты.

ну и ладно, строй, как знаешь.

 

зы ты про одежду с дырами для вентиляции не для активного спорта,а для повседневной жизни, всерьез?

2 часа назад, VAD_Im сказал:

В одной из предыдущих тем кто то даже с цифрами прям утверждал, что при насыщении влагой происходит существенное изменение теплоизоляционных свойств.

 

дак это однозначно и для этого "темы" не нужны...вода отлично проводит температуру.

как думаешь, зачем ставят пароизоляционную пленку между теплым внутренним помещением и "утеплителем"?

Вентиляция, безусловно, нужна,но не до утеплителя, а после

 

[VAD_Im 10]

14 часа назад, АлексВ сказал:

...

зы ты про одежду с дырами для вентиляции не для активного спорта,а для повседневной жизни, всерьез?

 

дак это однозначно и для этого "темы" не нужны...вода отлично проводит температуру.

как думаешь, зачем ставят пароизоляционную пленку между теплым внутренним помещением и "утеплителем"?

Вентиляция, безусловно, нужна,но не до утеплителя, а после

 

 

Ну лично я неоднократно сталкивался с обычной (не спортивной) одеждой и оснащенной вентиляционными отверстиями.

(прикинь тёплую одежду носят почему то не только на зимнюю рыбалку и для занятий спортом на улице  однако в совершенно бытовой её эксплуатации случается попадать из холодных пространств и в теплые помещения - например салон автомобиля или общественный транспорт - и как то не принято/просто не удобно её сразу же в таких случаях снимать: это приводит к временному перегреву тельца в неё облаченного с аналогичными реакциями, как и при занятиях спортом - потеет оно! и дабы утеплитель не намок тут же, а тёплая одежда не превратилась в мокрую тряпку делают таки вентиляцию и в нормальной гражданской одежде)

 

Насчет пароизоляции и тем где её надо ставить - до или после утеплителя ну расскажи, почему же именно так с твоей точки зрения?

Может всего лишь для того, чтобы конденсат во внутреннее помещение не проникал?

[АлексВ 34]

6 часов назад, VAD_Im сказал:

расскажи, почему же именно так с твоей точки зрения?

Может всего лишь для того, чтобы конденсат во внутреннее помещение не проникал?

Если у тебя конденсат внутри помещения, то это- швах. Значит стена (крыша) насквозь промерзла. Про одежду я - пас. Носи всегда толстый свитер, он отлично вентилируется, только не забывай куртку оставлять дома. Один раз ветер дунет и все поймешь. Обычные люди, зайдя с мороза в теплое помещение, расстегнут куртку и снимут шапку. У продвинутых одежда с вентиляцией, которая и в мороз не избыточна и в жару достаточна. Умственная жвачка какая-то.

 

В помещении тепло и влажно, на улице холодно и сухо. Теплый пар стремится наружу.

Твоя задача не пустить теплый пар в теплоизолятор, который на границе сред. Поскольку впитав влагу он ожидаемо перестанет быть изолятором. Поэтому сначала (изнутри) ты ставишь пароизолирующий материал, но, поскольку идеальных условий не существует, какое то количество водяного пара все же проникнет в утеплитель и этот пар надо удалять, для этого нужен паропропускной материал и вент зазор. В тоже время этот материал не должен пустить в утеплитель ветер и воду снаружи. А если все-таки пустит в результате форсмажора вент зазор и парапропускной материал помогут ему снова высохнуть и вернуть прежние свойства.

дальше нюансы обусловленные выбором материала, комплектацией "пирога" и конструкцией.

[VAD_Im 10]

8 минут назад, АлексВ сказал:

Если у тебя конденсат внутри помещения, то это- швах. Значит стена (крыша) насквозь промерзла. Про одежду я - пас. Носи всегда толстый свитер, он отлично вентилируется, только не забывай куртку оставлять дома. Один раз ветер дунет и все поймешь. Обычные люди, зайдя с мороза в теплое помещение, расстегнут куртку и снимут шапку. У продвинутых одежда с вентиляцией, которая и в мороз не избыточна и в жару достаточна. Умственная жвачка какая-то.

 

В помещении тепло и влажно, на улице холодно и сухо. Теплый пар стремится наружу.

Твоя задача не пустить теплый пар в теплоизолятор, который на границе сред. Поскольку впитав влагу он ожидаемо перестанет быть изолятором. Поэтому сначала (изнутри) ты ставишь пароизолирующий материал, но, поскольку идеальных условий не существует, какое то количество водяного пара все же проникнет в утеплитель и этот пар надо удалять, для этого нужен паропропускной материал и вент зазор. В тоже время этот материал не должен пустить в утеплитель ветер и воду снаружи. А если все-таки пустит в результате форсмажора вент зазор и парапропускной материал помогут ему снова высохнуть и вернуть прежние свойства.

дальше нюансы обусловленные выбором материала, комплектацией "пирога" и конструкцией.

 

Про свитер - не надо реальность рассматривать только в виде каких то крайностей, тем самым пытаясь её извратить.

 

К вопросу о пароизоляции:

Маленький вопрос - с чего же это в помещении настолько влажно? Настолько, чтобы теплый пар стремился наружу, да еще и в таком количестве, чтобы намочить утеплитель! Ну если речь не про русскую баню или какой нить турецкий хамам вести, конечно.

(молчу уж о том, что некоторые утеплители - тот же экструдированный, да и не только пенополистирол по своим физическим особенностям паронепроницаем и ни впитать, ни содержать влагу они просто не в состоянии.)

Кстати, по твоему получается - ежели изнутри стены плёнкой затянуть наглухо, то в паропроницаемых стенах никогда влаги не будет образовываться? Уверен?

 

На деле - влага в воздухо/паропроницаемых стенах в основном появляется в процессе конденсации её из воздуха при переходе температуры воздуха через так называемую точку росы. Из морозного, зимнего воздуха она тоже будет конденсироваться!

Изменено 26 декабря 2017 пользователем VAD_Im

[АлексВ 34]

Только что, VAD_Im сказал:

в паропроницаемых стенах никогда влаги не будет образовываться? Уверен?

нет, не уверен, это прямо так у меня и написано. Не читаешь?

 

Только что, VAD_Im сказал:

влага в воздухо/паропроницаемых стенах в основном появляется в процессе конденсации её из воздуха при переходе температуры воздуха через так называемую точку росы.

здесь согласен, если вырвать из контекста. Ты просил упрощенную схему,а теперь меня экзаменуешь?. Я тебе сразу отписал,что есть нюансы. Ощущение, что ты не совсем понимаешь, о чем пишешь, как и в случае с одеждой.

Давай сначала мочалку эту пожуем, раз физику плохо в школе учил. В каком воздухе паров воды больше? В холодном или теплом? Если столкнется теплый воздух помещения с холодным предметом(стеной, крышей, чем угодно) конденсат выпадет? И наша задача не допустить этого, по возможности, конечно?

Или холодный воздух с теплым предметом...будет конденсат? Или наоборот пар "пойдет"?

Чето рановато тебе дома то строить 

зы тема то про арболит, вроде