Бедная смесь

[непентес]

LEXUS GX470, VVT-I, 2005 год, пробег 300 тыс. км. 
Установлено ГБО 4 пок., OMVL. 
Ошибки 0171, 0174 на бензине. 
На ГБО карта настроена так, чтобы ошибок не было. 
Долговременные коррекции на бензине +35%+40% по обоим банкам зимой при -40-45 градусов (живу на крайнем севере). 
При темп воздуха -30-35 коррекции +30%+35%. 
Летом в норме, ошибок нет. 
В общем, чем холоднее, тем выше долговрем корркеции. 
На сайтах указывают возможные причины, вот их список: 
-Система забора воздуха, подсос 
-Загрязнение инжекторов 
-Датчик массового расхода воздуха (MAF) 
-Реле системы впрыска EFI 
-Датчик температуры охлаждающей жидкости 
-Давление топлива 
-Утечка газа в системе выхлопа 
-Шланги системы вентиляции картера 
-Неисправность кислородного датчика (датчик 1) 
-Блок управления 
Мои действия: 
-Система забора воздуха, подсос - ПОДСОС НЕ ОБНАРУЖИЛ 
-Загрязнение инжекторов - ПРОМЫЛИ В СЕРВИСЕ УЛЬТРАЗВУКОМ+ОБЛАКО РАСПЫЛА+ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ. 
-Датчик массового расхода воздуха (MAF) - СТАВИЛ ДОНОРСКИЙ С ИСПРАВНОЙ МАШИНЫ.(АЖ 2 ШТ ДЛЯ НАДЕЖНОСТИ) 
-Реле системы впрыска EFI – НЕ ПРОВЕРЯЛ. 
-Датчик температуры охлаждающей жидкости - НЕ ПРОВЕРЯЛ. ПО ОЩУЩЕНИЯМ ПЕРЕГРЕВА-НЕДОГРЕВА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. 
-Давление топлива - БЫЛО НЕДОСТАТОЧНОЕ 2,5 КГ/СМ. ЗАМЕНИЛ ТОПЛ НАСОС И ФИЛЬТРЫ В БАКЕ НА НОВЫЕ ОРИГИНАЛ. 
-Утечка газа в системе выхлопа - НЕ ПРОВЕРЯЛ. 
-Шланги системы вентиляции картера – ПРОВЕРИЛ. 
-Неисправность кислородного датчика (датчик 1) - ПРОВЕРИЛ. ЗАМЕНЕНЫ НА НОВЫЕ ОРИГИНАЛ. 
-Блок управления - НЕ ЗНАЮ, КАК ЕГО ПРОВЕРИТЬ. ДРУГИХ ОШИБОК НЕТ. 
Сегодня, также проверил параметры сканера свои и исправного авто TLC200 таким же двиг. 
№. ПАРАМЕТР == МОИ == TLC200 
1. Долг коррекц. == +30% == +2,5% 
2. Дмрв == 3,5 г/с == 4,5 г/с 
3. Полож дросс засл == 14% == 18% 
4. Commanded evap syst == 0% == 34% 
5. Атм давление (абсолютное) == 100 кПА == 85 кПА 
6. Темп катов 1 == 430 == 282 
7. Темп катов 2 == 360 == 406 (Прим. Каты удалены, впаяны эмуляторы, ошибок 0420-30 нет) 
8. Заданное положение дросс засл РХХ == 14% == 18% 
Вот такой расклад. 
Как я сам понимаю? 
П. 4 – не знаю ничего. Сканер выдает, что EVAP система проверка не пройдена(соответственно, ошибок по ней нет). Но этой системы нет в списке возможных причин 0171, 0174. Поэтому отметаю. 
П. 1 – это следствие искомой неисправности. 
Пп. 2, 3, 8 – предполагаю, что имеет место подсос, где-то после дроссельной заслонки. Чисто логически: в цилиндры поступает воздуха больше, чем проходит через ДМРВ. ЭБУ увеличивает время впрыска до соотношения 1 : 14,73 (в итоге долговр коррекц +35%+40%). ЭБУ дает команду прикрыть дросс. заслонку до 14%, чтобы уменьшить количество поступающего воздуха (п. 3 ). В итоге через ДМРВ и дроссельную заслонку проходит 3,5 г/с воздуха. Параметры датчиков ТВС в норме по напряжению и составу смеси. 
На общую картину также указывает п. 5 = 100 кПа. При нагрузке, на разных оборотах давление вообще не меняется. 
К сожалению, не догадался смотреть параметры давления на TLC 200-ке, т.е. какие значения давления на разных режимах. 
Получается, что во впуске у меня практически атмосферное давление на всех режимах? 
ИМХО, там должно быть некое разрежение (на TLC 200 == 85% - это 637 мм. ртутн. столба на ХХ). 

Возможен вариант 2. Форсунки утратили свои первоначальные способности. Т.е. выдают в заданное время меньше бензина. Тогда ЭБУ увеличивает время впрыска. Форсунки не выдают достаточно топлива -> ЭБУ уменьшает количество поступающего воздуха, прикрывая заслонку до 14%, чтобы удержать соотношение воздух-топливо 1 : 14,73. Против этого варианта тот факт, что при работе на ГБО расход воздуха снижается также, как и на бензине. 

Кто владеет информацией по этой теме, помогите, пожалуйста? 
Правильно ли я понимаю проблему? 
Означает ли п. 5 , что имеет место подсос или имеет место неисправность датчика атм. давления? 
Каким образом правильно искать подсос? 
Где находится датчик атм давления? На схеме не нашел.

[Nikolai Denisenko]

Приветствую, подсос воздуха правильно искать дымовым генератором. Подключая его во впускной коллектор и закрывать шланг со стороны дмрв.

Если подсос воздуха будет не обнаружен то скорее всего надо менять форсунки. 

Misfire monitor смотрели, пропусков по зажиганию нет?

[fis]

Чаще всего подсос воздуха. Кстати попробуй отключить вакуумную трубку идущую на редуктор ГБО, не забыв заглушить.

Хотя в сравнении с 200кой, у него дросель больше открыт. Но 3.5 расход сильно маленький, на прогретой машине на ХХ расход воздуха должен быть 4,5-5

Датчик температуры двигателя тоже нужно проверить. И не вижу данных по температуре воздуха на впуске.

Псле замены насоса давление проверяли?

[непентес]

Спасибо за советы! Буду искать или мастерить дымогенератор, проверять датчик темп двигателя.  Пропусков по зажиганию нет. А что значит misfire monitor?

Вакуумные трубки все по одной отсоединял и проверял. Ничего не менялось. 

Температура воздуха на впуске одинаковые. Донорские датчики ставил, изменений не было.

Про датчик давления где читать, есть ссылка?

[fis]

Ну ябы сказал, что у него сильно низкое давление выдает. Или между вами разница высот 1200м должна быть.

Нормальное давление на уровне моря должно быть 101 кПа

Последи пару дней при разной погоде. Меняется ли показание

[непентес]

Дык этот параметр разрежение во впуске показывает. Атмосферное давление ни к чему ЭБУ, т к  оно данность, так же как температура воздуха снаружи. А разрежение всегда во впускном тракте должно быть, то бишь сопротивление фильтра, всех этих поворотов, труб, воздухозаборника, заслонки  и т п.

Так и не нашел ответ на вопрос где расположен датчик, выдающий этот параметр...

 

[bbn]

40 минут назад, непентес сказал:

Атмосферное давление ни к чему ЭБУ, т к  оно данность, так же как температура воздуха снаружи

это смелое заявление, но к сожалению далекое от действительности.

 

1 час назад, непентес сказал:

где расположен датчик

наверное удивитесь, но на GX  он в баке.

[непентес]

bbn@, откуда данное, что он в баке?

Вы это сами видели?

Я своими руками 2 недели назад снимал бак, чтобы заменить фильтры и бензонасос и ответственно заявляю, что в баке один бензонасос, один указатель уровня топлива и два фильтра, грубой и тонкой очистки. Сам топливный бак пластиковый. Также в него входит трубка обратки и патрубок от заливной горловины. Еще имеются две трубки EVAP системы. Через одну, большего диаметра, выводятся пары бензина в адсорбер, который находится под полом в районе между задним мостом и запасным колесом, вторая, меньшего диаметра, возвращает в бак бензин, превращенный адсорбером из паровой фазы в жидкую. Из адсорбера одна трубка под днищем автомобиля проложена в моторный отсек, где через электромагнитный клапан и патрубки подключена ко впускному коллектору как раз над блоком дроссельной заслонки справа. Назначение EVAP системы - предотвращение попадания паров бензина в атмосферу. Это требование экологических норм EURO 4. Пары попадают не в атмосферу, а во впускной коллектор. В EVAP вмонтирован датчик давления паров бензина, сигналы от которого, являются управляющими для открытия или закрытия электромагнитного клапана. Давление паров бензина можно наблюдать сканером.

[fis]

17 hours ago, непентес said:

Дык этот параметр разрежение во впуске показывает. Атмосферное давление ни к чему ЭБУ, т к  оно данность, так же как температура воздуха снаружи. А разрежение всегда во впускном тракте должно быть, то бишь сопротивление фильтра, всех этих поворотов, труб, воздухозаборника, заслонки  и т п.

Так и не нашел ответ на вопрос где расположен датчик, выдающий этот параметр...

 

Нет у 2уз мап датчика. Это бараметрическре давоение, и нужно оно эбу чтобы корректировать смесь когда вы в горы поднимаетесь

Даже по цифрам видно. Давление во впускном коллекторе на хх 30-35кПа

Изменено 24 февраля 2018 пользователем fis

[bbn]

 89461-35010 номерок, 

фотки

но есть и другие варианты, только Вам то это вообще зачем, Вы ведь твердо знаете, что атмосферное давление и температура воздуха для эбу совсем не нужны, да и я готов был бы поддержать это. И насрать как эбу рассчитывает коррекции не зная этих никчемных параметров, от которых напрямую зависит правильность обсчета количества поступающего в мотор воздуха. Вот и пишете:

17 часов назад, непентес сказал:

Дык этот параметр разрежение во впуске показывает. Атмосферное давление ни к чему ЭБУ, т к  оно данность, так же как температура воздуха снаружи. А разрежение всегда во впускном тракте должно быть

Только "дык этот параметр" не имеет никакого отношения к разряжению на впуске. Совсем. А датчики которые мерят разряжение на впуске, если таковые есть, на атмосферниках кажут на хх около 30 а на заглушенном моторе 100, или как написали - 80 на 1200 метров горке.
Топливо окисляется кислородом, для того чтобы посчитать его количество на уровне моря или на 3000 метров над ним, показаний одного датчика массового расхода воздуха недостаточно, а плотность воздуха и следовательно содержание в нем кислорода еще сильно зависит и от температуры, чем он холоднее тем его масса выше. Ну и прочая лабуда в том же духе, но надеюсь Вам это совсем не интересно, как и мне.

 

1 минуту назад, fis сказал:

Нет у 2уз мап датчика

Вот Вы странно говорите, параметр сканер видит , а датчика нет, Вы песенку про жопу не слышали наверное, там подобная проблема тоже остро стоит.

[непентес]

7 часов назад, bbn сказал:

 89461-35010 номерок, 

но есть и другие варианты, только Вам то это вообще зачем, Вы ведь твердо знаете, что атмосферное давление и температура воздуха для эбу совсем не нужны, да и я готов был бы поддержать это. И насрать как эбу рассчитывает коррекции не зная этих никчемных параметров, от которых напрямую зависит правильность обсчета количества поступающего в мотор воздуха. Вот и пишете:

Только "дык этот параметр" не имеет никакого отношения к разряжению на впуске. Совсем. А датчики которые мерят разряжение на впуске, если таковые есть, на атмосферниках кажут на хх около 30 а на заглушенном моторе 100, или как написали - 80 на 1200 метров горке.
Топливо окисляется кислородом, для того чтобы посчитать его количество на уровне моря или на 3000 метров над ним, показаний одного датчика массового расхода воздуха недостаточно, а плотность воздуха и следовательно содержание в нем кислорода еще сильно зависит и от температуры, чем он холоднее тем его масса выше. Ну и прочая лабуда в том же духе, но надеюсь Вам это совсем не интересно, как и мне, 

Спасибо что что "разжевали" про высоты, атм. давление, темп воздуха на впуске и кислород, сам не догадался.

Честно, у меня нет цели спорить. Я просто хочу выяснить, почему у меня состав смеси "неправильный", такой как я описывал в самом начале. И для сравнения я сканировал точно такой же двигатель от 200-ки на ХХ. Я обращал внимание только на те параметры, которые отличны от моих. У меня горят чеки, а него - нет. У меня расход ДМРВ 3,5, у него 4,5. У меня коррекции +30+40%%, у него +1,5+2,5%%. Угол заслонки 14 град, у него 18 град. У него 85 кПа, у меня - 100 кПа. Раз у него ниже атмосферного, я предполагал, что он показывает разрежение. Предполагаю, потому что нигде не нахожу точных данных о том, что это за параметр и какой датчик его выдаёт. Завтра собираюсь в динамике сделать замеры на 200-ке, может так картина более прояснится про атм. давление. Также в планах проверить по списку все остальное.

Если бы нашел где-нибудь полный расклад по всем данным, я бы не стал вообще Ваше внимание занимать, уж извините. Чтобы закончить этот пост окончательно, отпишусь после всех проверок, независимо от результата.

На GX 470 производитель ставит 2 типа насосов, внешне тоже отличаются. У меня второй, отличный от того, что на фото - вот номер 77020-35101. На Вашем фото датчик EVAP. В моей комплектации датчик в корпусе адсорбера около запаски. 

 

[bbn]

Ну чеки горят поскольку бедная, а на 200 не горят, там нормальная, это понятно, хотя низкий показатель МАФ у него кстати тоже, при 18% ТПС должно быть по моему побольше, около 6г.с, а у Вас совсем никудышный. А показания и на газе и на бензине по мафу одинаковые если правильно понял, значит на холостых и по газу по идее должен быть бедный. 

Дальше.

В 23.02.2018 в 10:02, непентес сказал:

4. Commanded evap syst == 0% == 34% 
5. Атм давление (абсолютное) == 100 кПА == 85 кПА 

Ответ вроде очевиден по этому вопросу. Что касается расположения то:

 

8 часов назад, bbn сказал:

но есть и другие варианты

Ваш вариант - в адсорбере.

Не понятно как обстоят дела с катами, нет Short trim, нет общего топливного баланса, интересные параметры. 

Подсос можно косвенно определить на больших оборотах, на обоих машинах сравнить даты, чем больше открыт дроссель тем меньше влияние подсоса. И как вообще едет интересно. 

[непентес]

В 25.02.2018 в 02:02, bbn сказал:

 

Не понятно как обстоят дела с катами, нет Short trim, нет общего топливного баланса, интересные параметры. 

Подсос можно косвенно определить на больших оборотах, на обоих машинах сравнить даты, чем больше открыт дроссель тем меньше влияние подсоса. И как вообще едет интересно. 

Вот все параметры от 200-ки:

В 25.02.2018 в 02:02, bbn сказал:

 

Не понятно как обстоят дела с катами, нет Short trim, нет общего топливного баланса, интересные параметры. 

Подсос можно косвенно определить на больших оборотах, на обоих машинах сравнить даты, чем больше открыт дроссель тем меньше влияние подсоса. И как вообще едет интересно. 

Вот параметры  моего GXa (у нас "потеплело", все замеры сделаны при -22град) :

 

[fis]

 

Что с давлением топлива? Меряли после замены насоса?

Есть возможность freeze frame по ошибкам глянуть?

И еще желательно вакуометром посмотреть рязрежение во впускном коллекторе на ХХ

 

И последнее, может конечно глупое но, а на другой заправке пробовал заправится? Может бензин фуфловый

Изменено 26 февраля 2018 пользователем fis

[непентес]

1 час назад, fis сказал:

 

Что с давлением топлива? Меряли после замены насоса?

Есть возможность freeze frame по ошибкам глянуть?

И еще желательно вакуометром посмотреть рязрежение во впускном коллекторе на ХХ

 

И последнее, может конечно глупое но, а на другой заправке пробовал заправится? Может бензин фуфловый

После замены не меряли. По ощущениям машина стала лучше откликаться на газ, провалы, хлопки исчезли.

Поясните пжлст что означает freeze frame ? Стоп-кадр? Что это дает?

С заправкой не связано.

Эта проблема со смесью еще прошлой зимой началась, так то бензина всякого перепробовал. 

Вакуумметр... Даже не знаю... Если найду, померяю.

Вопрос. Если моя проблема из-за форсунок, т е если не доливают, то это влияет на прочие параметры при работе на газе? В частности на расход ДМРВ, положение дросс заслонки?

[непентес]

В 24.02.2018 в 00:07, bbn сказал:

это смелое заявление, но к сожалению далекое от действительности.

Сегодня при замерах на 200-ке убедился, что это атмосферное давление, а не разрежение, как я ошибочно полагал несколько дней назад.

В движении этот параметр никак не изменяется на обоих машинах.

У 200-ки атм давление показывало 91 кПа, а на GXe - 101 кПа.

Машины стояли рядом...............

[bbn]

Нет значимых нестыковок по параметрам 470 способных вызывать ошибки по бедной смеси. Пугающие Вас значения долгосрочной не говорят об отклонении в данный момент, долгосторчка - накопленный параметр, через полчаса работы мотора может уйти в минуса, и это будет нормально. Не факт что долгосрочка заскочила только на бензе. Вообще ее величина в идеале +- 10%, а короткая +- 5%. Такие показания по долгосрочке как на Вашем 470 будут например при запуске после каких-то проблем перед глушением ранее. То есть машина работала в бедном режиме и коррекция была высокой, После повторного запуска отсчет начинается с тех параметров долгой, которыми мотор закончил предыдущий цикл.  На данном скане нет к чему можно реально прицепиться. На обоих моторах есть отклонения по калькуляции, на 200 слишком высокая, на 470 слишком низкая, да показания МАФ в обоих чуть ниже обычных, вот пожалуй и только.

[непентес]

9 часов назад, bbn сказал:

Нет значимых нестыковок по параметрам 470 способных вызывать ошибки по бедной смеси. Пугающие Вас значения долгосрочной не говорят об отклонении в данный момент, долгосторчка - накопленный параметр, через полчаса работы мотора может уйти в минуса, и это будет нормально. Не факт что долгосрочка заскочила только на бензе. Вообще ее величина в идеале +- 10%, а короткая +- 5%. Такие показания по долгосрочке как на Вашем 470 будут например при запуске после каких-то проблем перед глушением ранее. То есть машина работала в бедном режиме и коррекция была высокой, После повторного запуска отсчет начинается с тех параметров долгой, которыми мотор закончил предыдущий цикл.  На данном скане нет к чему можно реально прицепиться. На обоих моторах есть отклонения по калькуляции, на 200 слишком высокая, на 470 слишком низкая, да показания МАФ в обоих чуть ниже обычных, вот пожалуй и только.

Спасибо, bbn. 

Вчера я добавлял коммент, что у нас "потеплело" до минус 22 град.

В самом первом сообщении темы я подробнее описывал проблему, и там говорилось о том, что ошибки появляются при морозах. Летом вообще всё норм. 

Грубо говоря, каждый градус в минус, добавляет мне +1% коррекции. Почти линейно.

Вчера замеры сделаны на ХХ и я специально сделал их  в более менее равных условиях.

Т е, машины какое то время стояли на ХХ и температура воздуха на впуске выровнялась до +18 и  + 14 град соответственно.

Стоит мне начать движение, при котором температура на впуске опустится ниже -10 град,  долг коррекция повышается в "плюсы".

Когда "жарко", как вчера, показатели такие, как вы видели, и долг коррекция почти не повышается.

Вот сегодня утром минус 35 град.

Спецом поехал на бензе, через 5 км ошибка появилась и я все сфотал.

 

Изменено 27 февраля 2018 пользователем непентес

[непентес]

11 час назад, fis сказал:

 

Что с давлением топлива? Меряли после замены насоса?

Есть возможность freeze frame по ошибкам глянуть?

И еще желательно вакуометром посмотреть рязрежение во впускном коллекторе на ХХ

 

И последнее, может конечно глупое но, а на другой заправке пробовал заправится? Может бензин фуфловый

freeze frame

[Nikolai Denisenko]

Какие fuel trim на средних и высоких оборотах? 1800 и 3000+