Даление 1й и 2й ступени форсунок HD-FT

[VADUS 2 427]

Только что, dendrovosek сказал:

Думаю в нормальном состоянии плунженрая пара FT более чем пригодна для такого давления открытия форс

Ну вот в этом и есть вопрос. Если пригодна, то ощутимого падения давления и протечки топлива через неё быть не должно. Тогда должен быть какой-то минимальный эффект от повышения давления впрыска. Закон сохранения энергии еще пока никто не отменял. Вот меня больше конкретные цифры Ильи сейчас интересуют, с теорией всё более-менее ясно. Он пишет, что у него расход вырос на литр  - это данные, и это многовато для одного только запаздывания уопт. Хорошо бы, если Андрей сделал бы конкретный эксперимент с форсункой. В стендовой пробирке всё будет четко видно. 

[dendrovosek 242]

14 минут назад, VADUS сказал:

Ну вот в этом и есть вопрос. Если пригодна, то ощутимого падения давления и протечки топлива через неё быть не должно. Тогда должен быть какой-то минимальный эффект от повышения давления впрыска. Закон сохранения энергии еще пока никто не отменял. Вот меня больше конкретные цифры Ильи сейчас интересуют, с теорией всё более-менее ясно. Он пишет, что у него расход вырос на литр  - это данные, и это многовато для одного только запаздывания уопт. Хорошо бы, если Андрей сделал бы конкретный эксперимент с форсункой. В стендовой пробирке всё будет четко видно. 

Тут эксперимент по расходу как-бы сказать на уровне гадания о температуре на луне, если судить по баку, например температура на улице упала на 5-10 градусов и вот + 1-1,5л и подобных факторов тьма тьмущая. И при поздним впрыске в "догоняй" расход может и на 2-3-4 литра легко улететь особенно при любви к педалированию.

Реальный расход можно проверить только мерной канистрой в ногах пассажира, при разных режимах трасса или город и смешанный.

Изменено 18 января 2020 пользователем dendrovosek

[VADUS 2 427]

Есть еще один нюанс - открытие форсунки на предварительный впрыск. Здесь давление остается таким же, как и раньше. Из-за увеличения давления второй ступени и задержки на его набор, больше топлива выльется с маленьким давлением предвпрыска. Отсюда и эффективного хода плунжера на основной фазе впрыска остаётся меньше. В итоге получается, что реально увеличить давление впрыска удаётся лишь очень кратковременно, да еще и за счет сокращения длительности впрыска на основном давлении. Только нарушаются все тайминги впрыска.... В общем проще говоря, на таком насосе не получится нормально увеличить давление впрыска путём банального увеличения давления открытия форсунки. Одно улучшается - другое ухудшается. Если бы форсунка была одноступенчатой, то может быть еще что-то вышло при правильной настройке уопт, да и то вряд ли. Как и писал ранее, надо Илье нормальное давление открытия настраивать.  

[dendrovosek 242]

13 минут назад, VADUS сказал:

Есть еще один нюанс - открытие форсунки на предварительный впрыск. Здесь давление остается таким же, как и раньше. Из-за увеличения давления второй ступени и задержки на его набор, больше топлива выльется с маленьким давлением предвпрыска. Отсюда и эффективного хода плунжера на основной фазе впрыска остаётся меньше. В итоге получается, что реально увеличить давление впрыска удаётся лишь очень кратковременно, да еще и за счет сокращения длительности впрыска на основном давлении. Только нарушаются все тайминги впрыска.... В общем проще говоря, на таком насосе не получится нормально увеличить давление впрыска путём банального увеличения давления открытия форсунки. Одно улучшается - другое ухудшается. Если бы форсунка была одноступенчатой, то может быть еще что-то вышло при правильной настройке уопт, да и то вряд ли. Как и писал ранее, надо Илье нормальное давление открытия настраивать.  

Да и такой вариант может быть. 

Другое дело, мне несовсем ясна практическая составляющая предвпрыска, что он конкретно даёт на практике?

А то может переделать форсы на одно давление пред и основного Тоесть одно давление получится, и пусть пыллит по полной

Изменено 18 января 2020 пользователем dendrovosek

[stivs 54]

13 часов назад, VADUS сказал:

Давление в рампе CR постоянно изменяется -  от 200-600 Бар на ХХ, до 2000 Бар под максимальной нагрузкой (от конкретной системы зависит).

Да, был не  прав. Вернее говорил о другом. При неизменном ходе плунжера и увеличении подачи, конечно же давление будет увеличиваться( и наоборот). Одно из преимуществ  этой системы, что это заданное давление в рампе не зависит от оборотов и нагрузки ,так же и от расхода форсунками , поскольку регулируется электроникой. И это заданное давление, возникающее при изменении подачи, поддерживается неизменным.

[FinnD 15]

11 часов назад, VADUS сказал:

Вот я как раз хотел тебя попросить сделать одну форсунку с открытием скажем 250 и посмотреть, какая будет разница при прогоне теста, по сравнению с остальными на 135. Конечно интересует плунжер с нормальной гидроплотностью. Надо понимать величину "практически". Если это 5-7 процентов (а может и 10), то это уже и есть показательный результат.

https://www.youtube.com/watch?v=D9FX0-CmQZY

Давно уже такое делали, что и требовалось доказать. Меньше давление на форсунках в системе не комонрейл - больше топлива в цилиндре.

Так кто идет матчасть учить?

Изменено 19 января 2020 пользователем FinnD

[dendrovosek 242]

41 минуту назад, FinnD сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=D9FX0-CmQZY

Давно уже такое делали,

Вот интересно было бы одноплунжерный наш насос так прогнать, и при этом пронаблюдать качество распыла.

[VADUS 2 427]

10 часов назад, dendrovosek сказал:

Другое дело, мне несовсем ясна практическая составляющая предвпрыска, что он конкретно даёт на практике?

Предвпрыск нужен для лучшего предварительного разогрева камеры сгорания - небольшая первая порция топлива сгорает и разогревает камеру, а когда впрыскивается основная, то условия для воспламенения с сгорания уже более благоприятные и сгорание более эффективное. Так же снижается жесткость рабочего хода.

У меня просто вывод другой назревает. Здесь в теме много человек  спорят о совершенно разных вещах, не слыша друг друга, отсюда и получается путаница с кашей. А получается, что по своему правы все. То, что я говорил ранее, должно быть абсолютно ясно любому, ибо это банальная физика: чем выше давление впрыска при прочих равных, тем больше топлива попадает в цилиндр. В частности, именно этот принцип использует система CR. А вот теперь совершенно другой вопрос: приведет ли повышение давления открытия форсунки к повышению давления впрыска на нашем мех. насосе? К ответу мы тут пришли совместными спорами и рассуждениями - не приведет. Ибо импульса возросшего давления не будет достаточно, чтобы поддержать его на всё такте впрыска - после открытия основной ступени будет падение давления, так как плунжер конструктивно рассчитан на поддержание определенного давления при работе на открытой форсунке, и зависит это давление от диаметра поршня плунжера, высоты и профиля кулачковой шайбы, и скорости насоса. В этом были правы мои оппоненты. Я не при дал этому аргументу значение, так как был сконцентрирован на другой линии спора - про длительность впрыска и про влияние давления на количество. В этом был неправ. Основной вывод: повышение давления открытия форсунки НЕ приводит к какому-либо заметному повышению давлению впрыска, а дает лишь смещение времени открытия основной ступени впрыска, как следствие уменьшение хода плунжера на основном впрыске, возможность протечки топлива плунжера с недостаточной гидроплотностью (особенно актуально для видео про камаз), и общее запаздывание УОПТ. Конечно в первые мгновения после открытия форсунки впрыск происходит с увеличенным давлением, но затем происходит падение давление до того уровня, который обеспечивает ход плунжера с его механическими параметрами. То есть реально увеличить давление впрыска таким способом на мех. насосе НЕЛЬЗЯ. Для этого надо поменять плунжер и/или волнушку на более производительные.

1 час назад, FinnD сказал:

Меньше давление на форсунках в системе не комонрейл - больше топлива в цилиндре.

И это не правильно. Если давление на форсунках (всего такта впрыска) будет реально больше, то и топлива будет больше. Вопрос лишь в том, как это увеличенное давление там создать. А вот при тупом увеличении давления открытия форсунок происходит то, что описано выше, давление впрыска при этом НЕ поднимается, и топлива там в результате может оказаться не больше или даже меньше (особенно на камазовском рядном насосе из середины прошлого века)))

1 час назад, FinnD сказал:

Так кто идет матчасть учить?

Походу все идут.    

Мы тут её все уже совместно освежили.

[stivs 54]

3 часа назад, dendrovosek сказал:

Вот интересно было бы одноплунжерный наш насос так прогнать, и при этом пронаблюдать качество распыла.

Примерно то же самое и будет. Оптимальное давление для этой связки (ТНВД, форсунка и камера сгорания) расчитано производителем. Все остальное только нарушает рабочий цикл.

[VADUS 2 427]

32 минуты назад, stivs сказал:

Все остальное только нарушает рабочий цикл.

Полностью согласен.

[dendrovosek 242]

7 часов назад, VADUS сказал:

Предвпрыск нужен для лучшего предварительного разогрева камеры сгорания - небольшая первая порция топлива сгорает и разогревает камеру, а когда впрыскивается основная, то условия для воспламенения с сгорания уже более благоприятные и сгорание более эффективное. Так же снижается жесткость рабочего хода.

У меня просто вывод другой назревает. Здесь в теме много человек  спорят о совершенно разных вещах, не слыша друг друга, отсюда и получается путаница с кашей. А получается, что по своему правы все. То, что я говорил ранее, должно быть абсолютно ясно любому, ибо это банальная физика: чем выше давление впрыска при прочих равных, тем больше топлива попадает в цилиндр. В частности, именно этот принцип использует система CR. А вот теперь совершенно другой вопрос: приведет ли повышение давления открытия форсунки к повышению давления впрыска на нашем мех. насосе? К ответу мы тут пришли совместными спорами и рассуждениями - не приведет. Ибо импульса возросшего давления не будет достаточно, чтобы поддержать его на всё такте впрыска - после открытия основной ступени будет падение давления, так как плунжер конструктивно рассчитан на поддержание определенного давления при работе на открытой форсунке, и зависит это давление от диаметра поршня плунжера, высоты и профиля кулачковой шайбы, и скорости насоса. В этом были правы мои оппоненты. Я не при дал этому аргументу значение, так как был сконцентрирован на другой линии спора - про длительность впрыска и про влияние давления на количество. В этом был неправ. Основной вывод: повышение давления открытия форсунки НЕ приводит к какому-либо заметному повышению давлению впрыска, а дает лишь смещение времени открытия основной ступени впрыска, как следствие уменьшение хода плунжера на основном впрыске, возможность протечки топлива плунжера с недостаточной гидроплотностью (особенно актуально для видео про камаз), и общее запаздывание УОПТ. Конечно в первые мгновения после открытия форсунки впрыск происходит с увеличенным давлением, но затем происходит падение давление до того уровня, который обеспечивает ход плунжера с его механическими параметрами. То есть реально увеличить давление впрыска таким способом на мех. насосе НЕЛЬЗЯ. Для этого надо поменять плунжер и/или волнушку на более производительные.

И это не правильно. Если давление на форсунках (всего такта впрыска) будет реально больше, то и топлива будет больше. Вопрос лишь в том, как это увеличенное давление там создать. А вот при тупом увеличении давления открытия форсунок происходит то, что описано выше, давление впрыска при этом НЕ поднимается, и топлива там в результате может оказаться не больше или даже меньше (особенно на камазовском рядном насосе из середины прошлого века)))

Походу все идут.    

Мы тут её все уже совместно освежили.

Вобщем да согласен, без изменения конструтивно ТНВД мы тут мало чего добьёмся, в штатном виде Я бы сделал в бар на 20 больше давление открытия в форсунках чтоб по мере их выработки давление снизилось до заводского. 

Касаемо времени впрыска и повышающегося давления есть ещё одна тема. При увеличении оборотов, длительность впрыска за промежуток времени сокращается а объём топлива увеличивается также в зависимости от нагрузки, на одном и том же давлении разный объем топлива тупо не сможет пройти сквозь форсунку к тому же за меньший промежуток времени. В таком раскладе мы получаем при росте оборотов мотора, гораздо большее импульсное давление топлива внутри системы и как следствие лучший распыл. (Понятное дело что распыла CR мы здесь не увидим у них на форсунках даже дырочки гораздо более мелкие, их ещё нужно умудриться увидеть невооружённым глазом.) Но думаю что при нагрузке на мотор давление в системе может легко достигать и 500 600 бар для того чтобы протолкнуть больший объём топлива за меньшее время. И вот здесь что-то мне кажется что повышение давление открытия форсунок в принципе ни на что толком не может повлиять при работающем под нагрузкой моторе. На холостых думаю может возникнуть эта импульсивность в распыле, когда объём топлива маленький а временной промежуток его распыла большой. И что-то мне сдаётся что это давление открытия форсунки больше нужно для холостых и чуть повышеных оборотов. 

Приведу практический пример, был у меня 15Б мотор с аналогичными форсунками И была у него такая тема, как повышенная дымность на холостых, на оборотах же он пёр как новый, и при сильных морозах мог незапустится.

Когда снял с него эти форсунки отволок их к Лёхе Юрьечу в Сокольники, их начали опрессовывать а они тупо все лили, на что у меня спросили, как я вообще ездил? На что я ответил В принципе достаточно бодро ездил.. На что мне было сказано что с этими форсунками мне нужно в Bosch Service на Василия Петушкова. При этом на машине никаких признаков не было кроме повышенный дымности на холостых, То есть получается когда объем прокачки большой и время впрыска маленькое, даже хреновые форсунки распыляют достаточно сносно, хоть с повышенным расходом топлива.

 

В плане повышения давления есть опыт интересный на других моторах, в частности есть мотор td27 и есть мотор qd32 сути тот же самый мотор только увеличенный объем, так вот, есть тюнинг, установка плунжерной пары от qd32 в td27 тогда получается повышение давления более производительным плунжером, и эта переделка достаточно нехило поднимает мощность td27. При этом на увеличение расхода народ как-то не жаловался.

Изменено 19 января 2020 пользователем dendrovosek

[VADUS 2 427]

15 часов назад, dendrovosek сказал:

Касаемо времени впрыска и повышающегося давления есть ещё одна тема. При увеличении оборотов, длительность впрыска за промежуток времени сокращается а объём топлива увеличивается также в зависимости от нагрузки, на одном и том же давлении разный объем топлива тупо не сможет пройти сквозь форсунку к тому же за меньший промежуток времени. В таком раскладе мы получаем при росте оборотов мотора, гораздо большее импульсное давление топлива внутри системы и как следствие лучший распыл.

Да, мы все писали об этом выше - что скорость насоса влияет на давление в определенной степени. При увеличении скорости насоса, набегание на кулачок волновой шайбы происходит быстрее, следовательно увеличивается и скорость линейного движения плунжера (правда не в той степени, что увеличивается скорость насоса). Так как поршень движется быстрее, давление впрыска возрастает, НО при этом сокращается и время впрыска. А объем впрыска определяет лишь положение сливного кольца, поэтому при одинаковом положении кольца порция будет впрыснута та же, только с бОльшим давлением за меньшее время. Распыл действительно получается более качественный и быстрый на высоких оборотах, но и времени на распределение в воздушном заряде остаётся меньше (так как поршня у нас теперь тоже быстрее двигаются).  В  целом всё согласованно получается.

[FinnD 15]

19.01.2020 в 15:15, VADUS сказал:

И это не правильно. Если давление на форсунках (всего такта впрыска) будет реально больше, то и топлива будет больше. Вопрос лишь в том, как это увеличенное давление там создать.

Вам уже все сказали и видео показали, что увеличивая давление открытия форсунки, в механической системе впрыска, не приведет к увеличению количества впрыснутого топлива.

Давление в линии, плунжер - подающая магистраль - форсунка, задает форсунка! аналогия - регулятор давления топлива в рампе бензинового мотора.

Понятно, что если не изменить ничего в форсунке и поставить, например, вместо 12мм плунжера 14 мм, то возможно пропускной способности распылителя не будет достаточно, тк топливу просто деваться некуда.

19.01.2020 в 15:15, VADUS сказал:

А вот при тупом увеличении давления открытия форсунок происходит то, что описано выше, давление впрыска при этом НЕ поднимается, и топлива там в результате может оказаться не больше или даже меньше 

Что такое, "Давление впрыска"?

 

19.01.2020 в 15:15, VADUS сказал:

особенно на камазовском рядном насосе из середины прошлого века)))

Рядные насосы, прожили на конвеере, гораздо дольше роторных одноплунжерных. И тут какой насос древнее, сходу не понять. Рядный насос, не равно, хуже(древней) роторного одноплунжерного.

[VADUS 2 427]

34 минуты назад, FinnD сказал:

Что такое, "Давление впрыска"?

Ну вот когда сможешь это понять, тогда и остальное станет ясно.

И не придётся притягивать за уши видео про камазовские насосы с зазорами как в ступе...

[stivs 54]

2 часа назад, FinnD сказал:

Давление в линии, плунжер - подающая магистраль - форсунка, задает форсунка!

Это давление открытия-закрытия форсунки. Если на пальцах, то можно привести пример со шприцем. Если не спеша продвигать поршень, то жижа выйдет небольшим фонтанчиком. Если быстро давануть , то вылетит сильной струей (давление там будет выше). Получится, что одинаковый объем жижи из неизменного шприца , вылетит за разные промежутки времени. Это теоретически. По факту, такое резкое увеличение давления может и порвать все нафиг.

4 часа назад, VADUS сказал:

но и времени на распределение в воздушном заряде остаётся меньше (так как поршня у нас теперь тоже быстрее двигаются). 

Таймер опережения в действии

[Obrokoff 407]

Читаем внимательно с этого сообщения 

 

[FinnD 15]

19.01.2020 в 15:15, VADUS сказал:

А вот при тупом увеличении давления открытия форсунок происходит то, что описано выше, давление впрыска при этом НЕ поднимается

 

20 часов назад, VADUS сказал:

Ну вот когда сможешь это понять, тогда и остальное станет ясно.

Я вижу то, что вы сами не знаете, путаете теплое с мягким. Иначе пояснили-бы.

Даже если "абстрактно" представить, что в механической аппаратуре при определенных условиях, вдруг поднялось ДАВЛЕНИЕ ВПРЫСКА, порция топлива, В МЕХАНИЧЕСКОЙ АППАРАТУРЕ останется неизменной! или незначительно уменьшится. Но никак не увеличится.

23 часа назад, VADUS сказал:

Так как поршень движется быстрее, давление впрыска возрастает

В форсунке есть две ступени, 190 атмосфер и 250. Вообще зачем так сделали?

Для того, что-бы можно было впрыскивать вначале впрыска, малое количество топлива (плавный подъем волновой шайбы), так вопрос, а что мешало сразу настроить на 250 и ход иглы распылителя сделать как у второй ступени? ответ, на плавном подъеме волновой шайбы, игла распылителя поднималась бы черезмерно много сильно сбрасывая давление от плунжера до форсунки, это привело бы к закрытию форсунки, т.е. происходило бы серия мельких впрысков.

Для того что-бы избежать этого эффекта, и сделали первую ступень и ограничели ход иглы распылителя, это и есть некий дроссель(жиклер). Далее профиль волновой шайбы становится круче и пропускной способности первой ступени становится недостаточно, плунжер поднимает давление, и при достижении давления открытия второй ступени, игла поднимается, и ограничителем теперь становятся отверстия распылителя.

 

Кстати, форсунки фт фте, отличаются не только увеличенным давлением во вторй ступени, но и ход иглы первой ступени меньше. если я не ошибаюсь, то у фт форсунок ход на предвпрыске = 0.08 мм а у фте форсунок ход = 0.03мм. те увеличенное давление второй ступени, достигнет раньше, чем если на фт форсунка поднять давление второй ступени и ход предвпрыска не изменять.

[VADUS 2 427]

16 минут назад, FinnD сказал:

Я вижу то, что вы сами не знаете, путаете теплое с мягким. Иначе пояснили-бы.

Повторять по 20 раз тем, кто не умеет или не хочет читать и вникать, никак не входит в мои планы. Перечитывай сообщение 68, пока не поймёшь)

Ну и предвпрыск сделан совершенно по другим причинам. Собственно, всем уже давно всё ясно, кроме неугомонных троллей... 

 

2 часа назад, Obrokoff сказал:

Читаем внимательно с этого сообщения 

Хорошая инфа, спасибо. Уверен, что в Янмаровском насосе не только давление открытия форсунок отличается, но и волновая шайба стоит другая (про плунжер не знаю, тоже может отличаться).

Изменено 21 января 2020 пользователем VADUS

[FinnD 15]

19.01.2020 в 15:15, VADUS сказал:

В этом был неправ.

Незаметил. Спасибо что признали.

 

1 час назад, VADUS сказал:

Ну и предвпрыск сделан совершенно по другим причинам.

Те причины, не отменяют того что написал я. А лишь подтверждают. Я же писал, плавный профиль волновой шайбы и тд. Я написал то, как это реализовано в мех аппаратуре.

1 час назад, VADUS сказал:

неугомонных троллей

Какая некрасивая у вас манера общения, переходить на личности и тд. И на ТЫ, мы как то непереходили. Последите за языком, или пальцами

[Obrokoff 407]

1 час назад, VADUS сказал:

Хорошая инфа, спасибо. Уверен, что в Янмаровском насосе не только давление открытия форсунок отличается, но и волновая шайба стоит другая (про плунжер не знаю, тоже может отличаться).

Пожалуйста. 

Если листануть чуть дальше, Андрей дизельмастер пояснил что насосы эдентичны, немного разнится настройка лишь. 

 

Смею Предположить  что давление впрыска повысили из-за давления наддува чуть большего чем на автомобильной версии мотора. 

Изменено 21 января 2020 пользователем Obrokoff