Перейти к публикации
Centurion

Геротор взамен вискомуфты и электромоторов

    Рекомендованные сообщения

    • Откуда: Оттуда....
    • Машина: FZJ80 переделанный в HDJ 1HD-FT, МКПП, все блоки, лебедка. Полный АРБ

    В общем в поисках улучшения охлаждения двигателя и снятия нагрузки с двигателя или с генератора рассматриваю. Возможность установки геротора взамен вискомуфты. Данная концепция не нова и ставилась у япов на соарер, лексы ещё в начале 90 и до сих пор находит применение от тяжёлой горной и строительной техники и современных авто. 

    Произвел небольшой поиск и кстати ставилась данная опция даже на 1 UZ с дополнительным гидронасосом. 

     

    Проблема установить с японского авто то что идёт отдельный насос с соленоидом управления геротором в насосе. Что означает нужно полностью схему переносить на мотор и делать отдельный привод и отдельный расширительный бачек. 

    У Мерседес и крайслеров схема другая, соленоид непосредственно стоит в самом героторое и насос  ГУР один - магистраль заходит в геротор и оттуда магистраль высокого давления идёт дальше в рейку/редуктор руля. Соответвенно расширительный бачок один магистраль одна. 

    Единственная проблема которую нужно решить с геротором Мерседес это понять как работает соленоид. Амеры и немцы уже научились их крутить до 12000 оборотов перенастраивая поток жидкости. Остаётся открытым вопрос только по генерированию сигналов от ЕБУ, известно что 12 вольт и этот соленоид можно заставить работать геротор на максимальных. То есть без ЕБУ его можно привести в режим вкл/выкл то есть или не крутится или крутится на максимальных. Нет промежуточных оборотов. 

     

     

    Плюсы геротора:

    1. Полностью выключен пока не прогрет двигатель (аналог электрического)

    2. Максимальные обороты на холостых (в жару в пробке когда генератор не может дать максимальный ток.

    3. Обороты охлаждения гораздо выше чем у электрических и тем более виско. При перенастройке можно достигнуть 32000 оборотов (амеры выложили тест, где путем регулировки давления вышли на такие обороты)

    4. Не забирает мощность как виско

    5. Не охлаждает мотор впустую зимой

    6. В жару на минимальных оборотах может дать максимальный эффект охлаждения. Очень нужная опция при движении в пробке и на малых оборотах в грязи и в горку. 

    7. Можно удалить отдельный вентилятор кондиционера. 

     

    Минусы.

    1. Нужно прокладывать отдельную магистраль.

    2. Нужно для точной работы разобраться с генератором PWM сигнала для соленоида.

     

    Думаю есть люди кто может разобраться с этим генератором сигналов и сделать коробочку которая будет управлять этим соленоидом. Пока в поиске такого мастера. 

     

    В общем как то так. Если кто есть кто знает как работает данный соленоид будем рады получить помощь.

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сочи Красная Поляна
    • Машина: УАЗ Василий и LX570
    28 минут назад, Centurion сказал:

    можно достигнуть 32000 оборотов

    ага , и какой вентилятор может работать на таких оборотах ? 

    28 минут назад, Centurion сказал:

    Не забирает мощность как виско

    ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ. ... Энергия не возникает из "НИЧЕГО", и не исчезает в "НИЧТО". Она переходит из одного вида в другой. Это относится ко всем видам энергии: механической, внутренней, электромагнитной, атомной, ядерной.

    :cool:

    32 минуты назад, Centurion сказал:

    Проблема установить с японского авто то что идёт отдельный насос с соленоидом управления геротором в насосе. Что означает нужно полностью схему переносить на мотор и делать отдельный привод и отдельный расширительный бачек. 

    На тойотах всегда была одна общая схема с гидроусилителем . И если не ошибаюсь все это работало без электроники вообще.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Оттуда....
    • Машина: FZJ80 переделанный в HDJ 1HD-FT, МКПП, все блоки, лебедка. Полный АРБ
    28 minutes ago, AZIAT said:

    ага , и какой вентилятор может работать на таких оборотах ? 

    Это понятно, хотели посмотреть, до каких скоростей можно разогнать данный геротор. 

    В нашем случае - предел оборотов электро вентиляторов ограничен в пределах 3500 оборотов и вискомуфта ограничена оборотами в усредненных пределах +20% от оборотов двигателя.

    Я же хочу на маскимальных чуть побольше оборотов чем электро - например 5000-6000 оборотов, чего будет вполне достаточно особенно для жары и пробок. 

    30 minutes ago, AZIAT said:

    ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ. ... Энергия не возникает из "НИЧЕГО", и не исчезает в "НИЧТО". Она переходит из одного вида в другой. Это относится ко всем видам энергии: механической, внутренней, электромагнитной, атомной, ядерной.

    :cool:

    Да только не забываем что насос ГУР всегда поддерживает давление в системе особенно на холостых чтобы легче крутить рулем было. Поэтому насос забирает определенную мощноть всегда, а не добавляет как генератор или вискомуфта. 

     

    32 minutes ago, AZIAT said:

    На тойотах всегда была одна общая схема с гидроусилителем . И если не ошибаюсь все это работало без электроники вообще.

    Электроника была всегда - парт номер на 1UZ 89257-30010, как раз блок управления соленоидом для геротора, он получает сигналы от датчиков температуры, кондея, ДПЗ и тд.  Такие чуть видоизмененные ставились на разные авто от лекса до Соарер с героторами. Их проблема в том что они вмонтированны в насос, а не в сам геротор. А нам нужно чтобы соленоид стоял в героторе и мы использовали один штатный насос гур как исполнено на МБ и Крайслер чтобы обслуживать и руль и вентилятор.  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Красноярск
    • Машина: Deer G3 1UZ-FE Automatic transmission 6 speed
    45 минут назад, AZIAT сказал:

    ага , и какой вентилятор может работать на таких оборотах ? 

    ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ ПРИРОДЫ. ... Энергия не возникает из "НИЧЕГО", и не исчезает в "НИЧТО". Она переходит из одного вида в другой. Это относится ко всем видам энергии: механической, внутренней, электромагнитной, атомной, ядерной.

    :cool:

    На тойотах всегда была одна общая схема с гидроусилителем . И если не ошибаюсь все это работало без электроники вообще.

    На v8 v12 отдельные насосы на гидропривод вентилятор охлаждения.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сочи Красная Поляна
    • Машина: УАЗ Василий и LX570
    3 минуты назад, Centurion сказал:

    Да только не забываем что насос ГУР всегда поддерживает давление в системе особенно на холостых чтобы легче крутить рулем было. Поэтому насос забирает определенную мощноть всегда, а не добавляет как генератор или вискомуфта. 

    он забирает мощность только тогда , когда она нужна для вращения руля . Чем активнее крутишь руль , тем больше мощность забираешь . Вешаешь на него вентилятор и начинаешь забирать еще мощность и чем больше вращаешь вентилятор , тем больше мощности забираешь. Все полностью в соответсвии с законом природы. 

    Если взять условный вентилятор одинаковый для любого привода - электро , виско или гидро и условный одинаковый двигатель, то рассчитать какой тип привода отбирает меньше мощности от двигателя можно только зная какой КПД у каждого типа привода. И вот тут мне кажется , что у гидропривода самый низкий КПД будет , а самый высокий у виски , так как там минимум преобразований энергии  от двигателя до вентилятора.

    10 минут назад, Centurion сказал:

    Я же хочу на маскимальных чуть побольше оборотов чем электро - например 5000-6000 оборотов, чего будет вполне достаточно особенно для жары и пробок. 

    Не обязательно крутить вентилятор быстро , можно подобрать его с другой производительностью ( больше лопастей , больше их угол и тд и тп) и получить при тех же оборотах бОльщий поток воздуха через радиатор.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Оттуда....
    • Машина: FZJ80 переделанный в HDJ 1HD-FT, МКПП, все блоки, лебедка. Полный АРБ
    11 minutes ago, AZIAT said:

    он забирает мощность только тогда , когда она нужна для вращения руля . Чем активнее крутишь руль , тем больше мощность забираешь . Вешаешь на него вентилятор и начинаешь забирать еще мощность и чем больше вращаешь вентилятор , тем больше мощности забираешь. Все полностью в соответсвии с законом природы. 

    Если взять условный вентилятор одинаковый для любого привода - электро , виско или гидро и условный одинаковый двигатель, то рассчитать какой тип привода отбирает меньше мощности от двигателя можно только зная какой КПД у каждого типа привода. И вот тут мне кажется , что у гидропривода самый низкий КПД будет , а самый высокий у виски , так как там минимум преобразований энергии  от двигателя до вентилятора.

    Гугл говорит что у героторов одно из самых высоких КПД - в районе 0.9 в зависимости от конструкции. 

     

    12 minutes ago, AZIAT said:

    Не обязательно крутить вентилятор быстро , можно подобрать его с другой производительностью ( больше лопастей , больше их угол и тд и тп) и получить при тех же оборотах бОльщий поток воздуха через радиатор.

    Согласен что можно и таким путем пойти. Но если ставится задача прокачать больше воздуха через радиаторы то я думаю геротор будет самым эффективным. Виско даст даже при 12 лопастях на холостых 730 оборотов в минуту это 650 холостых +20% понижение на шкиве. Даже при увеличении количества лопастей и угла атаки все равно такого обьема не будет как при повышенных оборотах ветилятора. И данная схема будет оптимальна для фронтального кулера который страдает минимальным обдувом при малых скоростях и будет серьезной помогайкой для конденсатора кондиционера. Так как будет всегда увеличенная продувка при повышенных температурах. И полное отключение при низких. Вот чего я пытаюсь добится.  

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сочи Красная Поляна
    • Машина: УАЗ Василий и LX570
    2 минуты назад, Centurion сказал:

    Гугл говорит что у героторов одно из самых высоких КПД - в районе 0.9 в зависимости от конструкции. 

    это КПД самого гидромотора или всей гидросистемы , куда входит насос  , клапана , шланги , радиатор и масло?

    4 минуты назад, Centurion сказал:

    Виско даст даже при 12 лопастях на холостых 730 оборотов в минуту это 650 холостых +20% понижение на шкиве. Даже при увеличении количества лопастей и угла атаки все равно такого обьема не будет как при повышенных оборотах ветилятора.

    Это ты так думаешь. Но если сделать все необходимые расчеты , которые ты не делал , то все может быть совсем не так. 

    5 минут назад, Centurion сказал:

    И полное отключение при низких.

    Зачел сегодня крузак , на улице минус 5 было , вентилятор секунд пять вращался и замолчал. Вообще не вижу в этом проблемы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Москва TLC80 VX 1HDFT
    • Машина: 6 локов МехВинч ARB T4R185 1KZT FULLTIME TORSEN RECARO OME
    1 час назад, Centurion сказал:

    В общем в поисках улучшения охлаждения двигателя и снятия нагрузки с двигателя

    Самат, если ты про FT, то рекомендую сильно не напрягаться разными замудренными схемами с электроникой, и применить простое и недорогое решение: вискомуфта и вентилятор от FTE. Я уже протестировал - работает прекрасно. И кондей холодит лучше в городе (что демонстрирует эффект от увеличения крыльчатки) и вентилятор работает тише при блокированной муфте.

     

    1 час назад, Centurion сказал:

    4. Не забирает мощность как виско

    Здесь ты сам себе противоречишь. Если производительность системы более высокая, то и мощности она заберет пропорционально больше. Лучший КПД даст разницу в пределах погрешности измерений в данном случае. Как тебе выше уже верно заметил Азиат, закон сохранения энергии пока никто не отменял...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Оттуда....
    • Машина: FZJ80 переделанный в HDJ 1HD-FT, МКПП, все блоки, лебедка. Полный АРБ
    3 minutes ago, VADUS said:

    Самат, если ты про FT, то рекомендую сильно не напрягаться разными замудренными схемами с электроникой, и применить простое и недорогое решение: вискомуфта и вентилятор от FTE. Я уже протестировал - работает прекрасно. И кондей холодит лучше в городе (что демонстрирует эффект от увеличения крыльчатки) и вентилятор работает тише при блокированной муфте.

     

    Привет Вадим, с кондеем я проблему решил кардинально, заменил компрессор кондиционера на мерседесовский с 8 поршнями от автобуса против 5 поршневого родного. Так же покупал новый ТРВ и отдавал кондиционерщикам, стоковый ТРВ настроен на +14 градусов. Я свой перенастроил на +6 на испарителе. Кондиционером доволен как никогда, замораживает машину за 2-4 минуты после пуска в жару. И при оставленном работающем на кромках стекол появляется конденсат :ok: Появилась другая проблема, теперь вентилятор кондиционера не затыкается. Решить можно только общим увеличением прокачиваемого обьема воздуха через радиаторы. Тем самым убив двух зайцев - уменьшить температуру и движка и стабилизировать работу кондиционера. Даже с моим 18 литровым радиатором летом в жару чувствуется как мотор задыхается поэтому ищу решения.      

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Оттуда....
    • Машина: FZJ80 переделанный в HDJ 1HD-FT, МКПП, все блоки, лебедка. Полный АРБ

    С компрессором пришлось помучится, и в длинну и в диаметре существенно большой, фото когда ставил. Расстояние до пропеллера сантиметр полтора не больше и до патрубка воздушного фильтра не больше сантиметра. Но работой кондиционера наконец то доволен. Не надо ждать по 30-40 минут когда машина выстудится. Нажал кнопку и уже ледяной воздух идёт с дефлекторов. 

    IMG_20190426_152651.jpg

    Теперь в планах заменить насос ГУР на мерседесовский 2 контурный через переходную плиту и установить геротор и гидробуст. Так же хочу выкинуть вакуумный насос поставить от БМВ хелловский электрический маленький на обслуживание только турбины. И на место вакуумного насоса поставить мерседесовский топливный насос механический чтобы давил в топливный фильтр а не ТНВД сосало. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Барнаул
    • Машина: TLC HZJ78 1HDT 40", Tacoma 3UZ, УАЗ
    4 часа назад, Centurion сказал:

    Гугл говорит что у героторов одно из самых высоких КПД - в районе 0.9 в зависимости от конструкции. 

    А у ременного привода вискомуфты? Неужели меньше? Конечно нет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Оттуда....
    • Машина: FZJ80 переделанный в HDJ 1HD-FT, МКПП, все блоки, лебедка. Полный АРБ
    1 hour ago, vvr said:

    А у ременного привода вискомуфты? Неужели меньше? Конечно нет.

    Что может дать вискомуфта? Обороты двигателя и плюс-минус 20% от вращения двигателя. Самый слабый момент такого режима это пробка в жару. А геротором и индивидуальной настройкой соленоида управления, можно добиться гораздо высоких оборотов вентилятора на холостом ходу. Опять же можно поставить тумблер ручного управления когда например надо тупо заставить вентилятор работать на максимальных оборотах. 

    И если придется создавать индивидуальный блок управления то можно сделать режимы зима-лето и тому подобное. Летом например по умолчанию на холостых 1500 оборотов вентилятора всегда. И на многих современных авто стоят электронно управляемые термостаты в которых просто установили нагревательный элемент и когда ЭБУ даёт команду термостат принудительно открывается за счет его нагрева извне. Такую схему можно сделать вкупе с геротором. Чтобы этот блочок давал двойную команду на открытие термостата и увеличение оборотов. 

    Плюс геротора это хорошие обороты при малых оборотах двигателя и отсутствие привязки к силовой электрике авто.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Барнаул
    • Машина: TLC HZJ78 1HDT 40", Tacoma 3UZ, УАЗ

    Сама идея мне кажется интересной, особенно ее плюс в зимнее время. Про КПД просто резануло.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Оттуда....
    • Машина: FZJ80 переделанный в HDJ 1HD-FT, МКПП, все блоки, лебедка. Полный АРБ
    3 minutes ago, vvr said:

    Сама идея мне кажется интересной, особенно ее плюс в зимнее время. Про КПД просто резануло.

    Прямой вентилятор и виско самые злые паразитные потребители. ГУР вообще мизер потребляет. 

    image.jpg

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сочи Красная Поляна
    • Машина: УАЗ Василий и LX570
    1 минуту назад, Centurion сказал:

    ГУР вообще мизер потребляет. 

    Но ты же насосом гура будешь крутить вентилятор , а ему без разницы чем его крутить , ему надо мощность дать ту , при которой он будет качать требуемый обьем воздуха. Так что как был у тебя график по вентилятору , так и будет. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Оттуда....
    • Машина: FZJ80 переделанный в HDJ 1HD-FT, МКПП, все блоки, лебедка. Полный АРБ
    27 minutes ago, AZIAT said:

    Но ты же насосом гура будешь крутить вентилятор , а ему без разницы чем его крутить , ему надо мощность дать ту , при которой он будет качать требуемый обьем воздуха. Так что как был у тебя график по вентилятору , так и будет. 

    Это понятно, но график то уже будет волнообразный - включился выключился и плюс на больших оборотах обдув лобовой ему будет помогать. Что в итоге даёт более эффективное использование мощности а не постоянное включение как например у нас летом - завел, через 15 минут он подключился и все крутит пока не заглушишь а будет включаться и выключаться. Тем самым экономить топливо раз а второе проводить более эффективное охлаждение. Не зря все автопроизводители что немцы, япы и амеры на моторы большого объёма и мощности ставят гидро а не виско. Думаю целесообразность в этом есть. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Екатеринбург
    • Машина: TLC60, 2H

    На спецтехнике периодически сталкиваемся с этими гидроприводами вентилятора... По правде говоря, все от такой системы не в восторге. Капризная и не слишком надёжная, и самое главное - очень дорогая в ремонте. Какой-то ощутимой экономии топлива оно по отзывам не даёт, зато по карману бьёт порой очень ощутимо. Взять тот же бульдозер komatsu d275 с этой фигнёй, который был выпущен как "высокотехнологичная" замена старому d355 (с архаичной прямой ременной передачей на вентилятор), если у старого всё обслуживание вентилятора заключалось в замене раз в 10 лет двух подшипников в приводе по тыще рублей, то у нового раз в 3-4 года надо менять гидромотор за 600 тыщ, а иногда и гидронасос за лям с чем-то. На некоторых видах техники по-другому сделать охлаждение в принципе не получается (не везде можно разместить кучу радиаторов перед двигателем), но на обычной легковушке (тем более с продольно расположенным мотором), имхо, совершенно ненужное усложнение конструкции и придумывание лишнего геморроя. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Сочи Красная Поляна
    • Машина: УАЗ Василий и LX570
    27.01.2020 в 19:19, Centurion сказал:

    Думаю целесообразность в этом есть.

    Ну смотри . 

    В случае с виской

    двигатель крутит шкив , шкив крутит ремень , ремень крутит шкив , шкив крутит вискомуфту , которая крутит вентилятор .

    С гидроприводом

    Двигатель крутит шкив , шкив крутит ремень , ремень крутит шкив , шкив крутит насос, насос качает масло , масло крутит гидромотор , гидромотор крутит вентилятор . 

    Во втором случае цепочка длиннее получается и потери в ней больше будут однозначно.

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
    • Откуда: Екатеринбург
    • Машина: TLC60, 2H
    2 часа назад, AZIAT сказал:

    потери в ней больше будут однозначно.

    +100. Гидропривод вообще один из самых неэкономичных способов передачи энергии, из применяемых в технике (хуже разве что только какие-нибудь свободные турбины всяких ГТД). Применяется в основном из-за компактности агрегатов (аналогичные электроагрегаты - двигатели, генераторы - будут иметь в разы бОльшие массогабаритные характеристики при равной передаваемой мощности), высокой точности и простоте регулировки скорости движения "выходного звена". И ожидать, что при эксплуатации уменьшится расход топлива (по сравнению с той же вискомуфтой), явно не стОит. Кондиционер вполне может морозить лучше на холостых оборотах из-за более эффективного обдува конденсатора, но - при этом будет увеличение расхода топлива (второй закон термодинамики).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

    Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

    Создать аккаунт

    Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

    Зарегистрировать аккаунт

    Войти

    Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

    Войти сейчас

    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


    Change privacy settings
    ×

    Важная информация

    Чтобы сделать этот веб-сайт лучше, мы разместили cookies на вашем устройстве. Вы можете изменить свои настройки cookies, в противном случае мы будем считать, что вы согласны с этим.