Какие диски лучше?

[EZDOK 1]

Думаю, что лучше всех о прочности советской ковки могут сказать раллисты. Крамз я в их пользовании не замечал, т.к. размеры не подходящие. А вот на всмпо гоняют, думаю, не менее половины наших раллистов и рейдовиков. Вот их-то и надо спрашивать (Aarnet, ау!). Не думается, что рисковали бы они с трамплинов сигать на говне полном.

[VADUS 2 429]

Думаю, что лучше всех о прочности советской ковки могут сказать раллисты.

Интересно, что они могут сказать "лучше всех", если в ралли рейдах на спущенных колесах не ездят.... Да ничего особенного. А при накаченном колесе повредить диск внедорожника достаточно сложно. Хотя при сильных ударах можно, но тогда полюбому ставить запаску и наверняка ремонтировать подвеску. Если там и спустят колесики в самом редком случае, то не ниже атмосферы, когда геометрия покрышки близка к штатной и хорошо защищает диск. Более того, состоятельные мировые ралийные команды наверное предпочтут карбоновые диски, что такое всмпо они врядли слыхали.

Об этом надо трофистов спрашивать. А трофисты предпочитают вообще стальные с бедлоками. Сколько раз не мял об камни стальную штамповку - минута работы кувалдой - и всё на месте Потом прокатываешь - и вообще всё ОК.

[Петр KIA 2]

Об этом надо трофистов спрашивать. А трофисты предпочитают вообще стальные с бедлоками. Сколько раз не мял об камни стальную штамповку - минута работы кувалдой - и всё на месте Потом прокатываешь - и вообще всё ОК.

Вот кстати интересный момент затронул, а если железяка с навареным бэдлоком об камень? Наверно и не погнется даже, там ведь 3 слоя металла на наружном ободе получается, будет наверно страдать рулевка уже.

[Turkcell 3]

Тут видео подглядел случайно http://www.youtube.com/watch?v=VyPUsVgo1vA&feature=player_embedded

[Топор 4]

Взял через нашего форумчанина. Надеюсь, что он смотрит, что отправляет.

Диски ещё в пути, пока не щупал.

http://www.land-crui...ic=63680&st=200

То VADUS,Топор. Ну а как быть с размерностью?

Много, ли, производителей в своём ассортименте имеют диски с вылетом -40. А размер 15х8; 6х139,7; ЕТ-40 ковку или литьё в доступном варианте я что-то вообще найти не смог.

у нас есть литье с разными выносами, и -44, и -46, и -50, скоро появятся и -70, но к качеству это имеет мало отношения, скорее к ассортименту. И от того что ковку или литье с какими-то параметрами найти сложно, качество от этого не улучшается и не ухудшается. Хотя у литья ассортимент намного больше по сравнению с ковкой.

[Топор 4]

To: @Топор,

Вполне вероятно, что это было литье. Могу ошибаться. Они просто были настолько лёгкие (при ширине 8.5), что я решил, что они кованные. Видимо это было просто очень качественное литье. Да, и главное, они были не тяжелее, чем аналогичный крамз, который я расколол до покупки этих Lenso.

To: @Александр Рукосуев,

Не переживай, за те деньги, что они стоят - это более менее нормальный вариант. Просто будь аккуратен на спущеных колесах. Я раксолол крамз, когда ехал в колее на 0.8 и долбанулся в ней о камень.

у нас почти все литье легче кованого крамза при одинаковых параметрах. Что-то намного лече, что-то ненамного, и только редкое литье может весить больше КРАМЗа. По прочности сравнивать сложно. Колется все. Японская высококачественная ковка с катаными ободами - рвется. Навидался колотого литья от всяких производителей. И оригинального (ОЕ) тоже. И от тойоты, и от БМВ. На наших дорогах это дело несложное.

[Turkcell 3]

т.е. не ломается то, что не работает!

[Александр Рукосуев 6]

Полагаю, что для литых и кованных дисков используются разные сплавы. Литейные сплавы должны быть текучими. По моим наблюдениям все литейные сплавы имеют на сломе кристаллическую структуру. Как противоположный пример сплав В95 - из него делаются самолётные лопасти винтов. В пору моей работы на заводе пытались переплавить лопасти. Хрен. Не течёт он. Ещё и выгорают из него какие-то компоненты. Зато при механической обработке он ведёт себя как сталь.

Это я к тому, что по определению не могут быть диски из сплава для литья и ковки при одинаковом весе иметь одинаковую прочность.

То Топор. Посмотрел у Вас на сайте ассортимент дисков. Ну нет у Вас В указанных размерах (ЕТ-40) 8" дисков, а 10" для меня перебор.

.

Изменено 12 июля 2011 пользователем Александр Рукосуев

[Топор 4]

Рекламная направленность ролика видна сразу, но в общем правильные мысли, а вот при резком сильном ударе сталь просто прогнется, а литье может расколоться, но это при сильном ударе. Скажем так: литье по сравнению со стальными дисками более твердое, но более хрупкое.

Полагаю, что для литых и кованных дисков используются разные сплавы. Литейные сплавы должны быть текучими. По моим наблюдениям все литейные сплавы имеют на сломе кристаллическую структуру. Как противоположный пример сплав В95 - из него делаются самолётные лопасти винтов. В пору моей работы на заводе пытались переплавить лопасти. Хрен. Не течёт он. Ещё и выгорают из него какие-то компоненты. Зато при механической обработке он ведёт себя как сталь.

Это я к тому, что по определению не могут быть диски из сплава для литья и ковки при одинаковом весе иметь одинаковую прочность.

То Топор. Посмотрел у Вас на сайте ассортимент дисков. Ну нет у Вас В указанных размерах (ЕТ-40) 8" дисков, а 10" для меня перебор.

.

Да состав сплавов примерно одинаковый, вопрос именно в обработке, крупнозернистая структура характерна при гравитационном литье, мелкозернистая при литье низкого давления, еще более сложная структура при литье высокого давления,при ковке, полужидкой ковке, раскатке структура становится более волокнистой. Но я не супертехнолог по структуре металлов. Это больше теоретические знания, хотя по разным заводам литья и ковки поездил немало, и лично наблюдал различные тесты на прочность.

Ну весь ассортимент держать невозможно даже нам. Ближайшие по параметрам на 15" вроде 8" -32?

В августе ждем новые поступления, но что там будет - сейчас не помню.

[Александр Рукосуев 6]

Да состав сплавов примерно одинаковый, вопрос именно в обработке, крупнозернистая структура характерна при гравитационном литье, мелкозернистая при литье низкого давления, еще более сложная структура при литье высокого давления,при ковке, полужидкой ковке, раскатке структура становится более волокнистой. Но я не супертехнолог по структуре металлов. Это больше теоретические знания, хотя по разным заводам литья и ковки поездил немало, и лично наблюдал различные тесты на прочность.

Трудно согласиться. Легко проверить. Деталь в токарный станок и погнали стружку. Любой токарь скажет, что любая литая из алюминиевого сплава деталь при токарной обработке даёт ломкую сыпучую сухую стружку. Бывает, что попадает алюминиевый сплав который точится вообще отвратительно, наволакивается на резец, задирается.

Другое дело не литьевые алюминиевые сплавы, стружечку дают чистенькую, вьющуюся, упругую как пружинка. Вот такие сплавы и гнуть можно и ковать.

Изменено 12 июля 2011 пользователем Александр Рукосуев

[Топор 4]

Трудно согласиться. Легко проверить. Деталь в токарный станок и погнали стружку. Любой токарь скажет, что любая литая из алюминиевого сплава деталь при токарной обработке даёт ломкую сыпучую сухую стружку. Бывает, что попадает алюминиевый сплав который точится вообще отвратительно, наволакивается на резец, задирается.

Другое дело не литьевые алюминиевые сплавы, стружечку дают чистенькую, вьющуюся, упругую как пружинка. Вот такие сплавы и гнуть можно и ковать.

Далеко не каждому токарю легко согласиться а тем более поверить, что у алмаза и графита одинаковый химический состав, особенно если проверять на токарном станке. Тут мы как раз и подходим к структуре материала, о чем писал выше. один и тот же металл ( сплав) при различных видах обработки приобретает разные свойства. А дальше речь идет о методах и качестве той обработки. Метод горячей штамповки сейчас далеко не самый продвинутый для производства колесных дисков. И если обычную ковку опять расплавить и залить в форму гравитационным методом, то мы получим весьма хреновенькое литье с крупнокристаллической структурой, при том же составе сплава

[Александр Рукосуев 6]

Сегодня получил диски КРАМЗ "Лидер". Не удержался, взял дрель и проверил как сверлится. Результатом доволен, след механической обработки идеально блестящий без намёка на зернистую структуру. Стружка вьющаяся, достаточно упругая, ломается при вытягивании её не менее чем наполовину. Сделал фото телефоном (не взыщите за качество) где видно как блестит след от сверла.

А вот геометрия диска не понравилась, очень много лишнего металла. С точки зрения сопромата и технической механики производители поработали очень плохо. Если убрать лишний металл, диск можно сделать значительно легче.

Затем, три из пяти проверил на балансировку. Два из трёх имеют дисбаланс 10г. на наружной и 5г.на внутренней стороне. Причём оба диска тяжелее абсолютно в одном и том-же месте - в зоне отверстия под "пипку". Конечно не фатально, но неприятно.

Так, что, Топор, ты прав, нашим производителям ещё нужно многому учиться, и даже у азиатов.

В продолжение темы. Сегодня взял и посверлил литой диск. В сравнении с кованным Лидером сверлится совсем по другому, сверло идёт легко, стружка ломкая, сыпучая, след от сверла матовый, драный. Сделал два фото, кованного и литого.

Всё наглядно и понятно.

P.S. Одно и тоже сверло, обороты и электродрель.

Изменено 15 июля 2011 пользователем электроник

[Gal 45]

Так что ставить-то? Есть еще нюанс: у литья со временем песком перетирается закраина обода и вроде нормальный диск вмиг умирает, да еще и резину портит. Ковка этим не страдает? Или все-таки ставить железо, утяжеляющее и без того тяжеленные колеса? Я езжу на дальние дистанции, без трофи и т.д., но с заездами в говны.

[Топор 4]

Все собираюсь открыть тему про легкосплав, да никак не получается, рекламная фигня какая-то выходит. Поэтому открою тему по одному разделу.

Один из самых спорных пунктов в инете по поводу легкосплавных дисков это вопрос "КОВКИ". А то часто это слово употребляют, а вот значение, преимущества и недостатки не знают и не понимают. признаюсь сразу что я не "мастер-инженер-технолог" по обработке металлов. Просто немного сталкиваюсь на заводах с различными технологиями, и готов поделиться чем знаю. Если где ошибусь - сильно не пинайте, а выкладывайте ссылки на умные учебники и документы, где все это расписано правильно. А вот возражения в стиле "сосед соседа по гаражу кому-то сказал" лучше придержать. Да и писался текст не совсем в разрезе этой темы, за стиль тоже прошу извинить:

Немного о технологиях. Все слышали про "ковку", но лишь немногие представляют что это такое на самом деле. Это меняют структуру металла, с целью повышения прочности, пластичности и, соответственно, снижения веса, сохраняя запас прочности. Классическая "ковка" – "метод горячей штамповки", технология прошлого века требующая дорогостоящих оборудования и обработки. Из цельной заготовки штампуется диск целиком и обрабатывается до нужной формы. Хороших показателей таким путем добиться очень сложно. Хотя конечно можно, но при очень больших затратах. Вроде по такой технологии делаются КРАМЗ и КиК. Отказались с ними работать именно по причине их веса и качества при такой цене. Кому не сложно выложите здесь вес кованого КРАМЗА в размере 16х8" . Просто веса будет достаточно. Для обсуждений достоинств и недостатков КРАМЗА лучше открыть отдельную тему. Поэтому сейчас многие перешли на другие технологии, более современные, удешевляющие производство и снижающие вес без потери прочности. Прежде всего мультисоставные диски. Отдельно штампуются части обода и сердцевины и соединяются болтами или сваркой. Есть и 2-х составные и 3-х составные диски. Так проще выштамповать сердцевину и прокатать обод. Бывают и сборные диски где обода хорошокатаные, а сердцевина –спицы, среднештампованные или вообще литые с различной обработкой. Кроме штамповки и раскатки есть еще полужидкая ковка, а также такие технологии как МАТ и Flow Forming. Когда диск сначала отливают а потом растягивают или раскатывают меняя структуру металла. Да и просто литье бывает разным. Что только не делают чтобы расплав правильно заполнял форму и застывал, равномерно, без раковин и напрягов. Гравитационного литья практически не осталось, если только на уровне кооперативов и подвальных мастерских-полузаводиков, где местные бомжи собирают пустые пивные банки и провода, плавят их на дровах или угле и заливают в гипсовые молд-формы. Потом клеют гордые наклейки и продают по символической цене. Такое литье самое опасное. Реально опасное. Может просто развалиться на дороге от внутренних нагрузок и напряжений. Под высоким давлением сейчас практически не льют. Обычно используют методы низкого давления и противодавления. Кроме этого важное значение имеют материалы и допобработки. Типа закалки, псевдостарения, повторенных в разных режимах по собственным рецептам. Результаты иногда получаются весьма впечатляющие, только не надо верить всем на слово. Кого не почитаешь, так у всех литье супер-пупер, а попробуешь – хочется смеяться и плакать одновременно. По материалам, наш "ЛЮМИНЬ" не котируется, лучшей базой считается арабский А356.2 к нему применяются различные легирующие добавки над которыми колдуют технологи добавляя, смешивая и испытывая в различных температурных режимах и обработках. У всех свои секреты и это реально секреты. Точных подробностей по легированию сам не знаю, а общие лучше погуглить самостоятельно.

Как самому отличить качественные диски? Да фиг отличишь, если вес и лакокрасочное можно оценить в домашних условиях, геометрию и дисбаланс в хорошей шиномонтажке, то прочность, зависящую от структуры металла и несколько от дизайна, можно точно определить только при наличии супераппаратуры. Там и рентген, и инфразвук и электронные микроскопы и куча приспособ и механизмов позволяющих оценить поведение дисков в различных режимах эксплуатации. Фото вывешивать пока не буду. Поэтому и приходится ориентироваться на имя производителя и самому все смотреть на заводе. При розничной покупке лучше ориентироваться на вес, геометрию-дисбаланс, и качество лакокрасочного. Можно конечно посмотреть на репутацию продавца, но лучше ориентироваться на отзывы купивших такое же литье в том же самом месте. На дизайн и бренд ориентироваться не стоит. Копируют и подделывают только так.

А все рассказы что на ковке обязательно ДОЛЖНЫ быть "волшебные" надписи обозначающие технологию производства, или НЕ должно быть выпуклых букв - из области баек. Во всяк случае на заводах такого ни разу не слышал и официальных документов ни разу не видел. Если у кого есть такие ссылки на официальные документы регламентирующие маркировку кованых дисков - буду рад увидеть.

Учиться никогда не поздно.

К сожалению сам сейчас не в городе, поэтому подтвердить фотографиями различных дисков не могу.

[Serg1256 69]

Как самому отличить качественные диски?

Очень просто. Их не надо отличать.

Если продаван мне парит, что вот эти диски ...здатые, а эти плохие, надо понимать, что он мне хочет эти ...здатые впихнуть. И больше ничего.

А, если на автофоруме кто-то знакомый или даже малознакомый, но уважаемый говорит, что, мол, на этих дисках я проездил 5 лет, ловил ямы, люки и пр. и им хоть бы что, я такие и куплю.

Короче, общение рулит. На всём уже ездили, всё проходили и на все вопросы, при желании, можно найти ответы.

Как-то так...

[moving4x4 1]

Всё очень хорошо написали, уважаемый Топор!

Добавлю и от себя 5копеек.

Я по своей специальности являюсь инженером-технологом, закончившим университет по направлению "машины и технологии литейного производства" (МИТЛП). В университете изучали не только литейное производство, но и другие виды обработки металлов, в том числе и давлением. Поэтому для себя я давно уяснил основное отличие литья от ковки. Ковкой может считаться всё, что производится с применением обработки металлов давлением. Вот ссылочка на основной действующий нормативный документ в этой области:

ГОСТ 18970-84

Сплавы металлов имеют зернистую структуру. При разном расположении этих зёрен относительно друг-друга и при различной форме самих зёрен можно получить различные прочностные свойства конечного изделия.

При помощи операций, подвергающих деформации металл конечного изделия, достигается основная цель - упрочнение структуры металла. Это происходит благодаря придания зёрнам необходимой формы и уплотнению всей структуры в целом.

Теперь что касается составных дисков. Обод такого диска изготавливается из цилиндрических заготовок в виде трубы. Заготовки разрезают на нужные куски и дальше происходит "раскатка" (см.ГОСТ) - та самая обработка металла давлением. После придания заготовке требуемой формы происходит токарная обработка, чтобы довести изделие до нужных размеров. Обязательной операцией так же является термическая обработка, куда входит закалка и старение. Как видите, никакого отношения к литью всё это не имеет.

Сердцевина составного диска изготавливается, как правило, тоже методом штамповки и ковки с последующей токрной и термической обработкой. Можно изготовить и литьём, но в этом случае, для получения сопоставимой прочности, вес изделия будет выше.

Ну а на счёт того как отличить, то в первую очередь следует обратить внимание на те характеристики, которые были получены при проведении испытаний на прохождение сертификации VIA японской ассоциации JWL (речь веду только о японских колёсах). Основной показатель - T (например T-865kg) который показывает ударную нагрузку в облать края обода под углом 13* к оси вращения колеса, которую выдерживают данные диски. Чем она выше, тем прочнее колесо. У кованных дисков эта цифра лежит в пределах 800-900кг, в зависимости от их диаметра. У литых, как правило, в пределах 600-700кг.

Правда и у литья, тоже могут быть достигнуты показатели как и у ковки - благодаря увеличению массы самого диска. Вот тут и надо соотнести эти цифры с весом диска. При одинаковых размерах и одинаковых прочностных показателях литьё будет на 20-30% тяжелее. Пресловутые "кованные" КРАМЗ "Анабар" с размерами 16х8" весят около 10кг. Японская составная ковка, при сопоставимых размерах, весит около 7-8кг.

Изменено 18 января 2013 пользователем moving4x4

[Dimas465 184]

Японская составная ковка, при сопоставимых размерах, весит около 7-8кг.

А это что ещё за модель .Насколько известно составные имеют простой алюминиевый обод .и скорее всего литой центр так ка под конуса гаек стоят вставки металлические.Диски лёгкие но гнутся очень легко.

[Дима Петров 0]

Вес кованного 16х8 крамза вроде как 10 кг. У меня такие стоят. Честно говоря их весом был удивлен очень. Особенно после сравнения с японскими дисками.

Но сам я их не взвешивал. Просто японский диск был явно легче этого крамза. А японский весит 7 кг.

Изменено 18 января 2013 пользователем Cayot

[Миша Тульский 50]

Вы о чём друзья?

Столько много букв я даже не стал читать...

Практика жизни- это одно.

Дорогой спорт- другое.

Вы куда эти диски - самые правильные ( какие выясните на тридцатой странице обсуждения ) собрались ставить???!

На машину типа тойоту ( среднестатистический унылый попавоз) или порш или ралийный субарик?

Поставь стальные диски ( их можно кувалдой править в лесу), научись ездить ( имеем в виду внедорожье) , а когда в чемпионате России ( по ралли рейдам) будешь претендовать на призовые места - тогда я прочитаю все буквы в этих постах...

По мне правильные диски с япии, те, которые разборные.

[PinkFloyd 0]

Лично мне, как покупателю и пользователю дисков, важна не надпись "Forged", а их реальные характеристики. А именно: масса, прочность, геометрия, качество обработки и т.д.

Действительно, ни разу не слышал, что эта надпись регламентирована какими-то стандартами. А если нет стандарта, значит отсутствие этой надписи не говорит о том, что диск не кованый. А, в свою очередь, наличие этой надписи не гарантирует на 100%, что диск действительно кованый. Тут все зависит от производителя дисков.

Кстати, наткнулся в сети на интересную форумную тему. Человек обнаружил у себя на дисках надпись "Forged". Ему стало интересно что это означает. Он забил это слово в онлайн-переводчик, и... Одно из значений слова "forged" - это "поддельный", "фальсифицированный".