Мотор 1 HZ

[Kenig Sailor]

21.09.2021 в 07:52, VADUS сказал:

высокой СЖ, с низким КПД из прошлого века,

Я конечно понимаю, что для кого то это филькина грамота.

 

Не такой и низкий у HZ  КПД получается должен быть. С его то степенью сжатия. Поэтому в  в НDT и загоняют больше топливно-воздушной смеси для компенсации потерь КПД связанных с уменьшением степени сжатия. Достигается это увеличением цикловой подачи и степенью наддува. Что в свою очередь приводит к увеличению Рz. Возросший Рz  увеличивает механические потери и требует более усиленных поршней с большей массой. Большая масса поршней явно не увеличивает КПД. Я думаю, если бы не применённая на НDT прогрессивная на то время система непосредственного впрыска, то КПД у него мог бы оказаться и ниже чем у HZ. Но я думаю, что разница в КПД у этих двигателей в десятых долях процента.                                                                           Поэтому и интересовался цифрами у знающих людей. Сам пока такой информации найти не могу. Есть  всё что угодно по ТТХ, а с КПД проблема.

[Bak72]

8 часов назад, Pablo сказал:

По перегреву - нужно купить датчик и монитор на АлиЭкспрессе и верхний силуминовый патрубок радиатора от 105ки с резьбой под датчик и можно контролировать состояние при критических оборотах.

Здравствуйте. Можно поподробнее просветить по данной теме. В личку пожалуйста.

[payc]

19.09.2021 в 10:38, VADUS сказал:

Про HZ лучше вообще промолчать, ибо из всей линейки 1H моторов он самый термонагруженный и проблемный,

Вообщем подведу итог ,с помощью обсуждения в котором принимал участие и автор утверждения выясненно,что  если не гонять больше 130 км/ч. и иметь (что должно быть на любой машине)исправную систему охлаждения,тогда данное утвердение не соответствует действительности и  в данном режиме HZ отличается от HD только отсутствием резкой динамики.При скоростях выше135 км/ч он может перегреваться(хотя не понятно ,если прибор показыывает нормальную температуру,перегрев идет в отдельных областях блока?или как?врят ли кто то будет давить на газ видя что машина щас закипит)и обороты выше 3000для HZ начинают влиять на ресурс мотора.Вроде верно?

[VADUS]

3 часа назад, Kenig Sailor сказал:

Я конечно понимаю, что для кого то это филькина грамота.

 

О, очередной перл))), больше всего умиляют люди, которые прикрепляют информацию и цитируют текст, без какого либо понимания того, что прикрепили. Очередная роспись в твоей полной безграмтности. Прикрепить график КПД для атмосферного бензомотора и рассуждать по нему о зависимости КПД дизеля от СЖ, переписывая чужой текст и подставляя в него свои названия, может разве что действительно неуч))) Хорош уже так позориться то.... ты даже график прочитать не можешь правильно... На графике показан рост КПД при увеличении СЖ для бензо-атмосферника, так как при увеличении СЖ увеличивается количество окислителя и температура воздушного заряда, что позволяет эффективнее и полнее сжигать топливо. Рассматривается суммарный КПД при теоретическом увеличении СЖ. Сам же КПД складывается из термического и механического - это надо понимать. Чем выше СЖ, тем ниже механический КПД, так как проделывается бОльшая работа по сжатию смеси. Однако рост термического КПД компенсирует это до определенного момента и на графике хорошо видно, как падает прирост суммарного КПД с ростом СЖ. Основной прирост лежит в более-менее реальном для бензомоторов диапазоне СЖ - 8-12. Далее прирост начинает заметно снижаться, ибо термический КПД уже увеличивается слабо, а механический КПД продолжает падать. Поэтому (и не только поэтому) реальных зажигалок с такими "теоретическими" СЖ как 16-17 отыскать будет сложно.

 С нашими дизелями ситуация обратная - предкамерный мотор вынужден компенсировать потерянное тепло, рассеянное в дополнительной камере сгорания, увеличенной степенью сжатия, снижая при этом механический КПД. Термический КПД при этом остаётся более низким, по сравнению с непосредственным впрыском при более низкой степени сжатия, так как на такте рабочего хода предкамерный мотор так же теряет больше энергии сгорания топлива на передаче тепла в мотор. Суммарно получается более низкий КПД у предкамерника при прочих равных. И это при том, если сравнивать только моторы без наддува. Если же к мотору с непосредственным впрыском добавить наддув (HD все с наддувом), то его КПД увеличится еще сильнее, так как тепловая энергия выхлопа трансформируется в дополнительное наполнение камер сгорания окислителем. Ну это ясно наверно даже двойшнику.... Таким образом разница в КПД между HZ и HD получается очень существенной - во первых из-за типа мотора (DI-IDI), во вторых из-за наличия турбокомпрессора.

 

[Kenig Sailor]

55 минут назад, VADUS сказал:

но... На графике показан рост КПД при увеличении СЖ для бензо-атмосферника,

Интересно,откуда у Вас такая уверенность что это график для бензинового двс. Откуда у него такой КПД , аж до 37% . 

Я понимаю, что Вам в лом утруждать себя подкреплением своих высказываний какими либо фактами.

Ну представте хотя бы свой график для дизельного двс. Про КПД в цифрах я уж и боюсь спрашивать.

[VADUS]

17 минут назад, Kenig Sailor сказал:

откуда у Вас такая уверенность что это график для бензинового дв

А Вы так и не поняли, даже после того, как я всё разжевал? Это совершенно ясно из вводных графика для тех, кто хоть чуточку понимает в моторах. Подсказка - ответ лежит в диапазоне значений для степени сжатия). Надо знать хотя бы элементарные вещи, прежде чем с ученым видом знатока спорить и постить данные, в которых ничего не понимаете....

[payc]

Бензиновый двигатель обладает наименьшим КПД среди двигателей – 25%. Вроде так пишут,а на графике 37%,как так ?

Коэффициент полезного действия (кпд) дизельного двигателя составляет от 30 до 50%

[WAR]

Отцы, не переходите на склоки, хоть и хочется. 

У меня на 105 хз работает 12-й год, на 80-ке был хз, стал хдт - тоже почти 12 лет подо мной. Если чего интересует - готов поделиться, из первых уст, так сказать, только по графикам не пытайте, плиз.

27 минут назад, VADUS сказал:

А Вы так и не поняли..... 

Вадим, мне кажется, что оппонент ищет не столько истину, сколько пытается отстоять свою модель понимания, поэтому диалог и не клеится. ИМХО.

Я вот не особо ведусь, т.к. оба мотора в семье второй десяток пользую. 

Всем

[VADUS]

16 минут назад, payc сказал:

Вроде так пишут,а на графике 37%,как так ?

О, еще один....   Перечитывайте сообщение 164, можете по несколько раз..... Там даже на эти глупые вопросы есть ответ:

1 час назад, VADUS сказал:

Поэтому (и не только поэтому) реальных зажигалок с такими "теоретическими" СЖ как 16-17 отыскать будет сложно.....

Рассматривается суммарный КПД при теоретическом увеличении СЖ.

Реальные значения КПД на реальных моторах будут совершенно иные. Ну и запомните, в качестве ликбеза: ни один дизельный предкамерный мотор не будет работать на степенях сжатия в рабочем диапазоне этого графика. С непосредственным впрыском начнет работать с крайних значений СЖ справа на графике.

И еще момент - информация, которую вы судорожны выцепляете в интернете, отчасти устаревшая. И правильно трактовать её, опять таки, получается у тех, кто хоть что-то понимает в вопросе, а не приводит абстрактно теоретический график бензомотра (вырванный из неизвестного контекста) в качестве аргумента в спор о сравнении КПД дизельных моторов DI и IDI. Этот график тут как корове седло......

5 минут назад, WAR сказал:

Вадим, мне кажется, что оппонент ищет не столько истину, сколько пытается отстоять свою модель понимания, поэтому диалог и не клеится. ИМХО.

Согласен с тобой.  Это было сразу понятно, но хотелось попытаться до него что-то донести. После этой страницы я уже понял, что это бесполезно.....

 

[Kenig Sailor]

28 минут назад, VADUS сказал:

А Вы так и не поняли, даже после того, как я всё разжевал? Это совершенно ясно из вводных графика для тех, кто хоть чуточку понимает в моторах. Подсказка - ответ лежит в диапазоне значений для степени сжатия). Надо знать хотя бы элементарные вещи, прежде чем с ученым видом знатока спорить и постить данные, в которых ничего не понимаете....

 

2 минуты назад, VADUS сказал:

О, еще один....   Перечитывайте сообщение 164, можете по несколько раз..... Там даже на эти глупые вопросы есть ответ:

Реальные значения КПД на реальных моторах будут совершенно иные. Ну и запомните, в качестве ликбеза: ни один дизельный предкамерный мотор не будет работать на степенях сжатия в рабочем диапазоне этого графика. С непосредственным впрыском начнет работать с крайних значений СЖ справа на графике.

И еще момент - информация, которую вы судорожны выцепляете в интернете, отчасти устаревшая. И правильно трактовать её, опять таки, получается у тех, кто хоть что-то понимает в вопросе, а не приводит абстрактно теоретический график бензомотра (вырванный из неизвестного контекста) в качестве аргумента в спор о сравнении КПД дизельных моторов DI и IDI. Этот график тут как корове седло......

А вот этот:

По вертикале термический КПД. 

Тут видно что у бензинок и дизелей КПД от СЖ зависят одинаково. Вот что я хочу сказать. Поэтому тот первый график может быть справедлив для обоих типов ДВС.  И я думаю больше подходит как раз для турбированного дизеля.

[VADUS]

2 минуты назад, Kenig Sailor сказал:

Тут видно что у бензинок и дизелей КПД от СЖ зависят одинаково. Вот что я хочу сказать.

Ну это похоже единственное, что Вы поняли правильно. Но к сожалению на этом всё понимание заканчивается. Это увеличение справедливо при сравнении одной и той же конструкции мотора с разной степенью сжатия. Ну совсем грубо - если взять HZ и менять на нём степень сжатия. И это понятно. Но при чем тут это в данном споре? Если Вам в ПЯТЫЙ раз объясняют, что в сравнении HZ с HD, предкамерник своею увеличенной СЖ ТОЛЬКО КОМПЕНСИРУЕТ потери тепла в дополнительной камере (форкамере), относительно HD мотора с непосредственным впрыском, у которого НЕТУ этой дополнительной камеры в ГБЦ. Это конструктивное отличие моторов. Более того, помимо такта сжатия, HZ еще и теряет термический КПД в этой камере на такте рабочего хода (опять таки нагревая ГБЦ). Плюс он теряет механический КПД из-за увеличения СЖ. Что непонятно то?

[payc]

Вывод то хоть верный?

 

2 часа назад, payc сказал:

Вообщем подведу итог ,с помощью обсуждения в котором принимал участие и автор утверждения выясненно,что  если не гонять больше 130 км/ч. и иметь (что должно быть на любой машине)исправную систему охлаждения,тогда данное утвердение не соответствует действительности и  в данном режиме HZ отличается от HD только отсутствием резкой динамики.При скоростях выше135 км/ч он может перегреваться(хотя не понятно ,если прибор показыывает нормальную температуру,перегрев идет в отдельных областях блока?или как?врят ли кто то будет давить на газ видя что машина щас закипит)и обороты выше 3000для HZ начинают влиять на ресурс мотора.Вроде верно?

 

[VADUS]

15 минут назад, Kenig Sailor сказал:

Поэтому тот первый график может быть справедлив для обоих типов ДВС.  И я думаю больше подходит как раз для турбированного дизеля.

Нет. Нету дизелей, которые работают на степенях сжатия от 4 до 15. Тот график для бензомотора.... А зависимость КПД дизельного мотора от СЖ будет выглядеть аналогично, только с другим диапазоном значений СЖ по горизонтальной оси. Турбо мотор здесь не причем, там появляется еще больше вводных, и степень сжатия там наоборот уменьшается пропорционально увеличению давления наддува. Иначе будет масса паразитных явлений.

И я нашел источник в сети, откуда Вы взяли этот график  (первый).... Это полный бред, который писал очередной "компилятор" информации, возомнивший из себя писателя. Достаточно прочесть только вот эти строки чтобы в этом убедиться: "У дизеля намного больше крутящий момент, сам двигатель зачастую компактнее и легче". Откуда он надёргал эти графики - остается только догадываться, как обычно с миру по нитке.

 

[WAR]

16 минут назад, payc сказал:

Вывод

 

Вывод лежит на самом видном месте с треклятым КПД, за который уцепились, а вас в дебри тянет.

 

Есть 4 мотора, собранных на одном блоке и колене. Один из которых, по сравнении с другими, имеет: наименьшую мощность, наибольший расход топлива и наибольшие рабочие потери тепла в атмосферу. 

Прямо секрет Полишинеля))

Изменено 26 сентября 2021 пользователем WAR

[payc]

7 минут назад, WAR сказал:

 

Вывод лежит на самом видном месте с треклятым КПД, за который уцепились, а вас в дебри тянет.

 

Есть 4 мотора, собранных на одном блоке и колене. Один из которых, по сравнении с другими, имеет: наименьшую мощность, наибольший расход топлива и наибольшие рабочие потери тепла в атмосферу. 

Прямо секрет Полишинеля))

Понятно о чем был разговор ты не понял

[payc]

Разговор был о обсуждении фразы

19.09.2021 в 10:38, VADUS сказал:

Про HZ лучше вообще промолчать, ибо из всей линейки 1H моторов он самый термонагруженный и проблемный, и на любом старом экземпляре могут быть любые сюрприз

 

[payc]

А не сравнении моторов.О потребительских свойствах.И если моторы НЗ ,лично я знаю как минимум 5 человек  у которых они прошли без ремонта мотора около600т.км,то это говорит о том что они имеют свойство перегреваться?или выше приведенная фраза не имеет отношения к действительности?Вот 2Л имеет свойство перегреваться и гробить мотор,а НЗ?В моей жизни я знаю как минимум три случая когда машина кипела и моя в том числе ,забитый в хлам грязью радиатор,но стого момента пошло уже около 80т.км пробега и негатива нет.Может все таки НЗ надежныймотор и не ломается по всяким пустякам?

Изменено 26 сентября 2021 пользователем payc

[Kenig Sailor]

1 час назад, VADUS сказал:

Нету дизелей, которые работают на степенях сжатия от 4 до 15.

Ну а от 15 до 18 они есть. Вот вы уперлись в горизонтольную ось, а вертикальную не хотите замечать. Я с таким успехом могу сказать ,что в реальности нет таких бензиновых ДВС  с КПД от 35 до 37 %

 

1 час назад, VADUS сказал:

Турбо мотор здесь не причем, там появляется еще больше вводных, и степень сжатия там наоборот уменьшается пропорционально увеличению давления наддува

И в турбомоторе приходиться  тоже как то компенсировать те потери связанные с уменьшением СЖ.

На странице ранее я примерно описывал за счёт чего это происходит. В чём я там был не прав?

              Вообще этот спор уже давно можно было бы закончить, если бы мы распологали реальными данными по КПД обоих ДВС.  А так можно спорить до бесконечности. Больше/меньше , в одном двигателе какие то паказатели лучше, другие хуже и наоборот. Считаю наиболее объективным показателем эфективности будет КПД того и другого. Всё остальное будет спор какой цвет лучше.

[Дачный]

КПД явным образом характеризует удельный расход топлива, ибо это обратная величина....явно хз жрет больше своих собратьев...про надёжность спорить не буду...

У самогох хз проехал 400 т.км... и едет дальше

[Kenig Sailor]

28 минут назад, Дачный сказал:

КПД явным образом характеризует удельный расход топлива, ибо это обратная величина....явно хз жрет больше своих собратьев...про надёжность спорить не буду...

У самогох хз проехал 400 т.км... и едет дальше

Кто ж спорит и я говорил, что удельный расход у HDT меньше. Но и мощи то унего поболе будет. В итоге получаем , что расход на сотню у обоих ДВС сопоставим. И выигрывает HDT только на трассе, и то при условиии не догруза его по мощности.