Pavlik

30 минут назад, Pavlik сказал:

при разгоне с нагрузками на раму происходит следующее:

 

на случай, если из за моей "эпюры продольных сил" ) начнется какая то фигня, типа такой никто никогда не видел (как в случае с реакциями, мол называю неправильно), представьте, что это не цилиндр, а цепь, с кучей одинаковых звеньев одной массы. первое звено разгоняет сила 4F, звено имеет массу и из за возникшей силы инерции не хочет разгоняться, расходует часть общей силы на себя и второе звено тянет уже с меньшей силой ( 4F- сила инерции 1 звена) , ее я нарисовал на "эпюре". следующее звено еще с меньшей силой тянет, опять нарисовал , как все нарисовал, провел прямую, так получилась моя "эпюра продольных сил".  Ну, а с напряжениями, возникающими в сечениях стержня по всей длине все так и есть, форма эпюры напряжений (удельной силы) изображена на нижней  картинке.

при разгоне с нагрузками на раму происходит следующее:

34 минуты назад, Pavlik сказал:

движение у нас равномерное, а результирующая сила, действующая на тело, при равномерном движении всегда равна 0. Поэтому , если даже лебедка тащит 2т, то и полиспаст ровно 2 тонны (хотя, на самом деле, если потерь нет, то после разгона обе силы станут равны 0, а тело продолжит двигаться.)

тут ошибся: если потерь нет и лебедка тащит 2т, то на полиспасте будет 4т, но такое невозможно при равномерном движении тела, только при движении с ускорением, так будет в момент разгона до набора максимальной скорости, дальше обе силы будут равны 0. 

если потерь нет и движение равномерное, то обе силы равны 0 - это верно.

12 часов назад, ebabkin сказал:

Тут путаница в терминах. Сила реакции опоры - это сила, уравновешивающая гравитацию, не позволяющая машине проваливаться в землю. Направлена вертикально вверх.

Ок.  Назовем силы буквой F. Так на рис.1 полиспаст тащит силой 4xF, лебедка сопротивляется силой 2xF и блок бетонный (колеса) сопротивляются тоже силой 2xF:

На этом рис.1 мы приняли, что все потери приходятся на колеса-блок , в полиспасте потерь нет. (Этот случай и нужно выбирать для грубого поиска максимальной нагрузки на раму, так как именно в этом случае раме тяжелее всего, ниже обьясню почему.)

12 часов назад, ebabkin сказал:

Мысль 1: ...подозреваю, что напряжение (разрывающая сила) на задней и передней части рамы отличаются, так как трение приложено к серединке с колесами (она же бетонный блок). Могу только предложить это померить, но нужны динамометры. 

Что тут подозревать, если у нас рама состоит из трех деталей - кольцо и два динамометра, такая эластичная рама.  Задняя часть рамы растянулась на   4xF,  а передняя только на 2xF ?

Интуиция  подсказывает, что задняя часть рамы нагружена двухкратной силой тяги лебедки.

12 часов назад, ebabkin сказал:

Мысль 2: если на минуту забыть про трение (с целью обхода мысли 1), то мы переходим в систему отчета центра масс и видим такую картинку:
динамометр передний - центр масс - динамометр задний. На переднем 2тонны, на заднем 4тонны, итого разрывающая 6 тонн или 3F. 

 

Конечно же нет. Про трение забыть, конечно,  можно, важно не забывать, что движение у нас равномерное, а результирующая сила, действующая на тело, при равномерном движении всегда равна 0. Поэтому , если даже лебедка тащит 2т, то и полиспаст ровно 2 тонны (хотя, на самом деле, если потерь нет, то после разгона обе силы станут равны 0, а тело продолжит двигаться.)

Теперь рассмотрим случай, когда в колесах- блоке  потерь нет, а все потери на полиспасте. Отцепляем блок на рис. 1 и прицепляем полиспаст. Тогда, при состоянии покоя или при равномерном движении, если лебедка тянет 2хF, то и полиспаст  действует на тело тоже только ровно 2хF, остальные 2хF полиспаст сжигает внутри себя.

В этом случае нагрузка на раму одинакова по всей ее длине и максимальная нагрузка равна максимальной силе тяги лебедки. Поскольку в этом случае рама нагружена меньше, чем в первом, для грубого поиска  максимально возможной  нагрузки на раму нужно брать первый вариант, где все потери на колесах (блоке).

Вроде, все.

А в какой академии учат так векторы складывать -  один 4т в одну сторону направлен, другой 2т в другую сторону и сумма 6т выходит?  

И главное зачем ?

7 часов назад, AZIAT сказал:

С одним полиспастом система в равновесии. Не хватает совсем чуть чуть, чтобы ее вывести из равновесия. 

 

IMG_9215.mov 131 MB · 13 скачиваний

Трение покоя больше трения скольжения. Не хватает мощности лебедки для "первого скачка".

7 часов назад, MixaTal сказал:

Блин, столько перечитал и бестолку))) 

Я думал придумали что-то новое, оказалась тажжже только больше

В 2017 году когда получилось на пальцах, я пробовал с крузером - не получилось. Мне кажется сюда выкладывал, но почему-то нет видео...

Понял что это будет работать в теории и в лаборатории, но на практике не работает. Конечно я  не пробовал через 8 блоков, я их с собой не буду возить в лес. 

Интересно было бы посмотреть через кучу блоков.

Но как я понял из всего главное, чтобы передний блок(первый от лебедки) был наиболее скользкий, он больше всех клинит. Вот если бы его подкручивать чем либо...

 

 

 

Ну вы ,блин, даете. Во втором видео лебедкой не за блок же тащить надо, а за конец, прикрепленый к машине. А блок к фаркопу. "блоки у нас неправильно  работают")))

вот картинка, вы же все наоборот делаете, за груз тащите: 

11 минут назад, электроник сказал:

Почему? Просто справедливый. Но это не имеет отношения к теме.

Хотя темя мне приятна. Я лишний раз (может в сотый, а может в тысячный) убеждаюсь, что выражение "у мастера с опытом в пальцах больше мозгов, чем у теоретика" верно.

Ну, тебе виднее.

Лучше б поучился у людей чуть повыше вести  себя приличней.

10 минут назад, электроник сказал:

Может ты продолжишь заниматься геометрией, а не переходить на личности? Иначе перемещение в курилку будет просто великим благом 

Чот сердитый ты сегодня)

Прошлой весной поставили гнездо для аистов на усадьбе. Не заселились, летом только прилетала пара, посиделаи улетела. А сегодня вот что творилось:

За березой гнездо, вот установка:

Ловите. Подьем 200ки на башню. Если у кого сомнения какие остались, ну там веревочки какие невидимые поискать нужно, разбирать модель пока не буду, денег на товар все равно нет), так что - велком. 

5 минут назад, AZIAT сказал:

как и фото через кнопку Выберете файл. 

О, я темы попутал . 

Там вроде обьем смешной совсем только можно, сейчас попробую.

Не, только 48 мБайт можно, а оно 340

Сейчас скачаю на ютуб , чуть позже удалю.

37 минут назад, AZIAT сказал:

Тут в местном чатике горнолыжном парни похвастались что на физмате учились . Ну я им задачку подкинул . Решают . 

 

Пока они там решают, я тут 200ку чужую на вышку поднял за один подход, видео 3 минуты как в ту тему выложить?  Помогите кто нибудь, пожалуйста, а?  Видели же, у меня с эвмом там не очень было)

15 минут назад, AZIAT сказал:

Ну как то попали . А может так учили их. 

Давай тут тему политики не будем развивать. 

Ок. Одна встречная просьба - я там неудачно ляпнул про свою бауманку, теперь жалею. Предлагаю забыть об этом и больше никогда не вспоминать, мне стыдно и не хочу отождествляться  с нашими двумя гордящимися бауманцами и очень комфортно быть простым лавочником.

Спасибо тебе и Сергею, что сохранили мои выводы и перенесли в правильную тему.

10 часов назад, ebabkin сказал:

Исходная задача. Машина не едет ибо трение, вот возьмем машину, чтобы катить которую нужно силу 2 тонны. Ну снег глубокий, квадратные колеса или ручник. 
Смотрим для простоты на передний сегмент рамы, между лебедкой и остальной машиной. 

Цепляем лебедку к березе впереди, включаем на F=1 тонну. Никуда не едем, трос натянут с усилием 1 тонна, усилие растяжения на переднем сегменте рамы 1 тонна. На фаркопе усилие растяжения ноль.

 

Теперь цепляем блоки сзади по исходной задаче и включаем ледебку на F=1 тонну. Натяжение троса 1 тонна, усилие на фаркопе 2 тонны (через полиспас), никуда не едем, так как разности сил 1 тонна нам не хватает преодолеть 2 тонны трения. 
Усилие растяжения на переднем сегменте рамы...  я бы предположил 1 тонну.
 

Теперь у нас лебедка мощная и трос был достаточно длинный, до деревьев далеко. Мы её включили так, что она тянет F=2 тонны и движение машины равномерное назад. Такая вот лебедка от Илона Маска, и 2 тонны и крутится быстро при этом, чтобы не было рывков "остановился сдвинулся" а прямо катилась машина. 
Натяжение троса 2 тонны, вперед трос тянет 2 тонны, назад через полиспас 4 тонны, результирующая 2 тонны назад чего как раз достаточно для преодоления силы трения (2 тонны), то есть движение равномерное. 
Машину моделируем так: 
трос вперед - лебедка - кусочек рамы - динамометр передний - основная рама с ДВС, колесами где приложено трение, назовем это центр масс - кусочек рамы - динамометр задний - фаркоп - трос назад к полиспасу

Получается, на динамометре переднем (и на переднем сегменте рамы) у нас 2 тонны, на динамометре заднем 4 тонны, поэтому на центре масс результирующая( с учетом 2 тонн трения) равна 0 и наблюдается равномерное движение. К вопросу провисания тросов в неудачном примере с Василием и китайцем, тут нечему провисать. 

Сумма сил на центре масс у нас 0. А вот разрывающее усилие/оно же напряжение основной рамы, которая растянута двумя тросами, равняется 2+4 = 6 тонн, то есть 3F.  

 

В реальной жизни динамометров нет и одинаковое разрывающее усилие несет вся длина рамы
 

Предлагаю в твоей схеме сопротивляющиеся  квадратные колеса заменить на бетонный блок , для равномерного движения которого  к нему нужно приложить силу 2тонны. Привяжем этот блок тросом (точно таким же, как на трассе) через динамометр (тоже точно такой же, как остальные)  к центру масс рамы,  состоящей из кольца, являющегося центром масс , и двух динамометров, установленных на ветвях полиспаста и лебедки (рис.1).Так как движение равномерное, то полиспаст тянет 4т и ему мешают два абсолютно одинаковых троса с абсолютно одинаковыми динамометрами, каждый из которых показывает по 2 тонны. 

Почему из двух абсолютно одинаковых тросов ты выбрал трос лебедки и прибавил к 4 тоннам только его 2т?  Давай уж и вторые 2т от блока до кучи долбанем, бумага все стерпит... либо давай не будем реакцию опоры (или ее части) плюсовать к разрывающей тело силе и согласимся с моей гипотезой, что кольцо (раму в месте фаркопа) будет разрывать только 4 тонны полиспаста, а не 6 тонн.

на рис.2 равномерное движение заменено покоем. здесь реакция стены есть два раза по 2тонны. всего кольцо разрывает 4 тонны, а не 6тонн и не 8тонн

Вот полиспаст с высоким кпд, всего 4 блока при краности 8:

11 минут назад, AZIAT сказал:

Так я тоже самое написал, только другими словами. 

Нифига себе то же самое - ты, Вадус и Ебабкин предлагаете реакцию опоры , направленную в противоположную сторону разрывающей силе, сложить с этой силой. Меня вчера то это ваше утверждение и выбило из седла, только поэтому я и ошибся, сказав, что больше силы тяги лебедки на раму действовать не может и не правильное сечение максимальной силы указал.  Короче, это вы втроем во всем виноваты!)

8 часов назад, ebabkin сказал:

 

В реальной жизни динамометров нет и одинаковое разрывающее усилие несет вся длина рамы
 

Тут тоже не так. 

7 часов назад, ebabkin сказал:

Давай попробуем это поиследовать, слишком много тросов у Василия все испортили - в исходной задаче трос у нас один и натяжение одинаковое. 

Исходная задача. Машина не едет ибо трение, вот возьмем машину, чтобы катить которую нужно силу 2 тонны. Ну снег глубокий, квадратные колеса или ручник. 
Смотрим для простоты на передний сегмент рамы, между лебедкой и остальной машиной. 

Цепляем лебедку к березе впереди, включаем на F=1 тонну. Никуда не едем, трос натянут с усилием 1 тонна, усилие растяжения на переднем сегменте рамы 1 тонна. На фаркопе усилие растяжения ноль.

 

Теперь цепляем блоки сзади по исходной задаче и включаем ледебку на F=1 тонну. Натяжение троса 1 тонна, усилие на фаркопе 2 тонны (через полиспас), никуда не едем, так как разности сил 1 тонна нам не хватает преодолеть 2 тонны трения. 
Усилие растяжения на переднем сегменте рамы...  я бы предположил 1 тонну.
 

Теперь у нас лебедка мощная и трос был достаточно длинный, до деревьев далеко. Мы её включили так, что она тянет F=2 тонны и движение машины равномерное назад. Такая вот лебедка от Илона Маска, и 2 тонны и крутится быстро при этом, чтобы не было рывков "остановился сдвинулся" а прямо катилась машина. 
Натяжение троса 2 тонны, вперед трос тянет 2 тонны, назад через полиспас 4 тонны, результирующая 2 тонны назад чего как раз достаточно для преодоления силы трения (2 тонны), то есть движение равномерное. 
Машину моделируем так: 
трос вперед - лебедка - кусочек рамы - динамометр передний - основная рама с ДВС, колесами где приложено трение, назовем это центр масс - кусочек рамы - динамометр задний - фаркоп - трос назад к полиспасу

Получается, на динамометре переднем (и на переднем сегменте рамы) у нас 2 тонны, на динамометре заднем 4 тонны, поэтому на центре масс результирующая( с учетом 2 тонн трения) равна 0 и наблюдается равномерное движение. К вопросу провисания тросов в неудачном примере с Василием и китайцем, тут нечему провисать. 

Сумма сил на центре масс у нас 0. А вот разрывающее усилие/оно же напряжение основной рамы, которая растянута двумя тросами, равняется 2+4 = 6 тонн, то есть 3F.  

 

В реальной жизни динамометров нет и одинаковое разрывающее усилие несет вся длина рамы
 

7 часов назад, ebabkin сказал:

 А вот разрывающее усилие/оно же напряжение основной рамы, которая растянута двумя тросами, равняется 2+4 = 6 тонн, то есть 3F.  

 

 

Вверху все так, за исключением нижнего утверждения. Нельзя к силе,  действующей на тело 4т плюсовать реакцию опоры 2т.

Я вчера ошибся с силами. Вечер был вымотан на работе. Сейчас очухаюсь и чуть позже напишу. 

4 часа назад, serega198 сказал:

 

 

Уважаемый Pavlik, примите мои извинения. И за тон, и за самоуверенность, и за комментарии относительно диплома. Стыдно ужасно: и перед Вами, и перед учителями, и перед коллегами - это часть моей работы. 
 

 

Подожди, тут самому стыдно)

5 минут назад, AZIAT сказал:

Это хорошо. Но паровоз может тянуть трос с силой 100 тонн , что намного больше реакции опоры ( оки) и тут случается страшное - или ока ломается под напором тяги 100т и реакция прекращается  или ока сопротивляется тяге 100 т и стоит на месте, а это значит что реакция оки увеличивается и становиться более  500 кг  и чем дольше она сопротивляется , тем больше тяга получается.

Паровоз сможет тянуть трос с силой 100т только если его второй конец будет держать второй паровод  такими же 100 тоннами. А когда ко второму концу троса ничего не прицеплено, паровоз , могущий тянуть 100тонн, тянет 0 тонн (считаем что трос не весит)

Ох и дружно вы взялись за меня, утром прочтете и стыдно же будет обоим)

Тащим пустой трос паровозом, могущим 100тонн потянуть. Но трос не натянут. Цепляем за него фаркопом оку , имеющую тяговое усилие 500кг, заводим, упираемся паровозу, при равномерном движении трос растягивается силой 500кг, а не 100тонн и не 100тонн+500кг. Потому что реакция опоры (оки) только 500кг. Цепляем вместо оки лебедку , могущую 1 тонну тащить и на тросе эта 1 тонна, а не 100тонн, так как реакция опоры то хлипкая...

3 минуты назад, ebabkin сказал:

В этом случае ты прав, это я придумал плохой пример  

 

 

 

А прицепить сначала к жесткой  березе перед собой через полиспаст, а потом через тот же полиспаст к авто-подвижному блоку, который удерживает только ОДНА сила лебедки и приравнять эти два примера нормально, да?

11 минут назад, ebabkin сказал:

Ну блин.
Вот смотри, берем китайскую рамную машину, якорим ее за фаркоп очень прочным нерастяжимым тросом. 
Тянем вперед за проушину на раме крузаком 70кой с силой 2 тонны, замерив динамометром на тросе. 
Машина никуда не движется, ее рама растягивается с усилием 2 тонны. 
 

Это так.

11 минут назад, ebabkin сказал:

К фаркопу дополнительно цепляем УАЗа Василия и тянем его лебедкой строго вдоль с усилием 1 тонна. 
Машина опять никуда не движется. Растягивающее усилие на раме китайской машины очевидно стало 3 тонны. 

Конечно же нет. 

Реакция опоры сначала состояла из одного якоря, который удерживал 2 тонны. Потом реакция опоры стала составной из якоря +Василий. Раз никуда не едем и Василий может 1т, то он просто разгрузил якорь на эту 1т и общая реакция новой  опоры якорь+Василий осталась те же 2 тонны. 

И 70ка не стала на тонну тяговитей.

Короче, вечный двигатель изобрести я вам тут не позволю)

2 минуты назад, Pavlik сказал:

Это так.

Конечно же нет. 

Реакция опоры сначала состояла из одного якоря, который удерживал 2 тонны. Потом реакция опоры стала составной из якоря +Василий. Раз никуда не едем и Василий может 1т, то он просто разгрузил якорь на эту 1т и общая реакция новой  опоры якорь+Василий осталась те же 2 тонны. 

И 70ка не стала на тонну тяговитей.

 

Короче, вечный двигатель изобрести я вам тут не позволю)

Это то же самое, что и просто подвесить эту 70ку , пусть весом 2т на канате, второй конец которого прибит к потолку одним гвоздем-якорем, который выдерживает 2тонны, а потом забить еще один гвоздь. И каждый будет держать по тонне. А трос как был натянут 2 тоннами, так и будет, так как 70ка весит всего 2 тонны, а не 3. 

1 минуту назад, ebabkin сказал:

Так это не описывается, т.к. если система движется то нет там 2+1 тонн. Это предельные усилия тяги, они не достигаются в движении

Упростим вторую машину. У нас большое ровное бетонное поле и бетонный блок, на который мы добавляли грузы до тех пор, пока динамометром не замерили, что чтобы его тащить медленно и равномерно, нужно развить 1 тонну на тросе, преодолевая трение скольжения. Там будет рывок в начале движения всё такое, что нам не интересно. 
Берем трактор, который может создавать тягу до 2 тонн, цепляем и добиваемся равномерного движения
В этот момент тяга будет порядка 1 тонны с небольшим, что можно проверить динамометром, вставив его в разрыв на тросе. 



 

При равномерном движении динамометр покажет ровно 1тонну, без "небольшого"

2 минуты назад, ebabkin сказал:

А вот если собрать исходную задачу, где машина с лебедкой, передний блок, задний блок, полиспас на фаркопе и дерево, то лебедка создаст статичное натяжение на тросе 1F, то есть трос уже натянут, но ничего ещё не движется
При этом машину вперед будет тянуть тросом с силой 1F, а сзади через полиспас 2F, результирующая 1F назад. Как только это станет больше суммы трениий начнется движение и сложные переходные процессы.
Но если мы возьмем тросы подлиньше и добьемся равномерного движения машины, то рама будет растягиваться с силой 3F, при том, что на троссе будет натяжение 1F.

 

НЕТ.

12 минут назад, AZIAT сказал:

Здесь будет 1F сила на тросу.

Это верно. 

Прибили трос одним концом к стене. Тянем силой 1F. Реакция стены тоже 1F. 

Какая сила растягивает трос?

Вы вдвоем точно сейчас надо мной издеваетесь(