Серьезный разговор - как послать ГАИ навсегда

[NazareT 391]

Полностью согласен,падонков мордой в грязь ,наручники и кпз  

173081[/snapback]

Или в трезьвяк за пьнку в КПЗ, за нарушение общественного порядка!

Самое интересное , что им по жизни все с рук сходит, а сам(если отстранить папочку) и двух слов связать не могут и решить ничего не могут!!!

[tornado]

....Это элементарная человеческая логика и нормы "Закона о милиции"..

То-есть иными словами "это по понятиям". Такой подход понятен. Но! Меня достало придавливание и по закону и по понятиям. И в данной ситуации я усматриваю возможность с помощью закона дать по мордасам тупоголовым судакам.

Еще раз: _я не отстаиваю безнаказанность пьяного за рулем_, наоборот, полностью согласен, что таких надо изолировать пока не проспятся. Я про другое - очень люблю давить бюрокартов ихними же методами. Бамашка это такое оружие, я вам скажу ... он думает что меня в угол загоняет ("идите и соберите подписи"), а на самом деле как правило наоборот. Здесь тоже самое - законом гайки закрутили, а оказывается может быть черный ход. Меня в данной ситуации больше всего беспокоит ежегодная мутота с ТО (кто видел пепелац, тот знает). То-есть если есть возможность обойти (а заодно и узаконеный отъем денег в виде ОСАГО и вообще), то я готов рискнуть.

Ничего личного, но... представитель закона (ИМХО) _не должен_ аргументировать "по понятиям" свои действия, даже если они очень гуманные: он представитель _закона_ и должен отталкиваться и базироваться на нем. Нет почвы - иди ее узаконь, а не размахивай дубиной потому что "по понятиям".

Иначе так и будем в г@вне жить. В вашей ситуации товарисч попадал под нарушение общественного порядка (в части безопасности), так что вы не по понятиям а по закону его сопроводили.

Мужики, давайте вернемся в первоначальную тему: есть ли возможность обойти ГАЙца по закону? Тема "пьяного за рулем к стенке" тут неоднократно обсуждалась и по-моему вывод всеобщий и однозначный

Юрики, АУ!

[SteVe]

есть ли возможность обойти ГАЙца по закону?

А зачем? Ведь большинство правил, всё-таки написаны для вашей же безопасности на дороге...

И, кста, чем осага-то не угодила? С тарифами они конечно погорячились, да и исполнение не очень (ну, всё-таки, у нас страховой рынок не слишком развит ещё), но, впринципе-то, нормальная практика

[klon116]

....Это элементарная человеческая логика и нормы "Закона о милиции"..

То-есть иными словами "это по понятиям".

- Это как раз-таки по закону...

Здесь тоже самое - законом гайки закрутили, а оказывается может быть черный ход.

- Любое применение права порождает казуистику, это неизбежно...

Ничего личного, но... представитель закона (ИМХО) _не должен_ аргументировать "по понятиям" свои действия, даже если они очень гуманные: он представитель _закона_ и должен отталкиваться и базироваться на нем.

- Я по Закону и аргументировал (см.выше). Мы с Вами не сошлись лишь в определении "транспортного средства", как я понимаю..В остальном, насколько понял - Вы не оспариваете нормы законодательства и правовые способы их реализации.

В вашей ситуации товарисч попадал под нарушение общественного порядка (в части безопасности), так что вы не по понятиям а по закону его сопроводили.

- Я никого и никогда не задерживал "по понятиям"...Говоря о "человеческой логике", я имею в виду, что она объясняет присутствие указанных норм в Законодательстве. Закон должен отвечать логике и морали, разве нет?

Юрики, АУ!

Дык, я с Вами и дискутирую как юрист и как человек...

173147[/snapback]

[SteVe]

Вот определение понятий из законов:

"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

"Механическое транспортное средство" - транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины.

К иным самоходным машинам судебная практика относит любые дорожно-строительные, сельскохозяйственные и другие специальные машины (грейдеры, автокраны, экскаваторы, скреперы, автопогрузчики, комбайны и т.п.).

Вот такие транспортные средства подлежат регистрации, если хочешь выезжать на них на дороги общего пользования:

транспортные средства с рабочим объемом двигателя более 50 куб. см и с максимальной конструктивной скоростью более 50 км/ч.

Запрещается эксплуатация:

автомобилей, автобусов, автопоездов, прицепов, мотоциклов, мопедов, тракторов и других самоходных машин, если их техническое состояние и оборудование не отвечают требованиям Перечня неисправностей и условий, при которых запрещается эксплуатация транспортных средств

транспортных средств, не прошедших в установленном Правительством Российской Федерации порядке государственный технический осмотр;

без укрепленных на установленных местах регистрационных знаков.

Так что, если вдруг на твоем СВП, самолете без крыльев, аэросанях, телеге с мотором, мотоблоке с мотором от трактора и т.д. присутствуют регистрационные знаки (полученные в ГИБДД), техосмотр, и соответственно, он попадает под все госты и положение по допуску транспортных средств к эксплуатации, а у водителя имеются права (выданные в ГИБДД), то проблем возникнуть не должно.

А если у тебя всего этого нет, то извини. Твое транспортное средство не может передвигаться по дорогам общего пользования самостоятельно, так что, оно перемещается на эвакуаторе до ближайшей стоянки, а как ты будешь его оттуда перемещать дальше - исключительно твоя проблема.

[tornado]

- Я по Закону и аргументировал (см.выше). Мы с Вами не сошлись лишь в определении "транспортного средства", как я понимаю..В остальном, насколько понял - Вы не оспариваете нормы законодательства и правовые способы их реализации.

[хрум]

Дык, я с Вами и дискутирую как юрист и как человек...

Что значит "не сошлись"? Это, знаете ли, не не сошлись. Я _прошу_ _четкое определение_ (законное и четкое). Если его нет, то.... черный ход существует и глиняные ноги в натуральную величину. Ни хрена себе юрист. 8-О Господин хороший, закон это тоже некая модельная/аксиоматическая, короче как хотите, но структура-система. И оперировать _строго_ можно только в рамках ее. По аналогии с геометрией.

То-есть сначала неопределяемые понятия (точка, прямая), потом определения (луч), потом аксиоматика (паралельные не пересекаются), потом теоремы и все остальное. Если нет определения ТС, то... привет - пространства оперирования законом не имеется - оно разваливается. Либо есть определение, которое лексус в подобной ситуации не накрывает - тоже привет: закон на него не действует.

А когда объект из модели (пространства действия) вываливается, то... вот тут и есть соблазн "по понятиям" - "исходя из человеческих соображений". Такой подход _не_ законный (в самом тупом смысле - не подзаконный)! Чего не ясно то?

По сути все упирается в определение ТС - есть там дыра или нет? В данной ситуации ТС _должно определяться_, причем через какие-либо условно неопределяемые понятия ("ДВС", "колесо", ну не знаю "постановка на учет" например).

Я вам круче казус предложу: сидит мужик, тянет пиво дома и через камеру по радио управляет каким нибудь кировцем на шоссе. Кого арестовывать? Он водитель или нет? Кировец ТС или нет? В кабине ведь _никого_ - сам "убежал". Скажите такого не может быть? Сейчас запросто. Тоже наверняка законом ситуация не охвачена.

И еще: закон не должен отвечать (соответствовать) логике или морали. Точнее он не должен ею подминаться - это _закон_, одинаковый _для всех_. А иначе будет так: у крутых и думаков свои морали и логики - по встречке ездить, а у обычных граждан свои. Почему вы считаете свои логику и мораль правильнее чем у думаков? Они со своей _внутренней_ точки зрения правы (как и все люди со своими внутренностями): "мне надо побыстрее а эти подождут."

И по поводу осаги. Я до осаги машину страховал _добровольно_ и сейчас тоже - добровольно повышаю. Причина проста: осага _НЕ_ работает. До обязаловки условия были существенно лучше - за клиента боролись. И как следствие борьбы - на него, клиента, работали. А сейчас стандартный осаговский клиент никому не интересен - он _никуда не денется_. Я хочу за свое бабло сервис, а не прокид. Тем более что это _уже_ было. Так что насчет "страховой рынок не слишком развит ещё" это вас кто-то сильно обманул.

Опять мы отвлеклись.

[SteVe]

Я хочу за свое бабло сервис, а не прокид. Тем более что это _уже_ было.

Ну, это есть было и будет всегда, просто можно свести риск к инимуму, если иметь четкое представление, что тебе за эти деньги предлагают, а это не так уж сложно.

А насчет страхового рынка, так меня ни кто не обманывал - я достаточно хорошо знаю эту помойку изнутри, причем из источников на достаточно высоком уровне )) И под под неразвитостью я имею ввиду не количество компаний, а услуги и сервис предоставляемые этими компаниями )))

[klon116]

Ну, оставлю без комментариев выпад "Ни хрена себе юрист" - я же не делаю выводы относительно Вашего профессионализма в Вашей сфере деятельности...

Представим, что Вам таки удалось найти эту вожделенную "дыру в законе", и Вы обладаете неким устройством, которое не может быть признано "транспортным средством". Давайте посмотрим, каковы будут правовые и экономические последствия этого прежде всего для Вас...

Ситуация №1 - на указанной выше сенокосилке Вы (никто не застрахован от случайностей) въезжаете в борт сотого крузака хорошему чеовеку. Через годы судебной тяжбы он в итоге взыщет с Вас ущерб имуществу в порядке гражданского судопроизводства, а мог бы просто получить выплату от Вашей страховой компании (будь у Вас нормально оформленный автомобиль)...Вы считаете, это справедливо?

Ситуация №2 - Ваш пример воодушевил сограждан, и улицы заполнились непонятными устройствами без опознавательных знаков, с тормозами и рулевым никем не контролируемой конструкции и эффективности. Вы рискнете хотя бы перейти через улицу? Ведь едущим по ней и права-то не нужны, они же не на транспортных средствах...

Ситуация №3 - Ваш самоходный механизм трагически похители злоумышленники. Как Вы будете подтверждать Ваше право собственности на него во всех необходимых инстанциях? Товарными чеками на детали? Свидетельскими показаниями?

Вы сами-то захотите ездить по дорогам, по которым передвигается непонятно кто и непонятно на чём?

А мораль и логика, я думаю, не бывает "думская" и "не думская". Это общечеловеческие понятия, во исполнение которых и принимаются законы и подзаконные акты. Другое дело, что общество отнюдь не стремится жить по Закону, и все ищут в нем "лазейки". Думается, именно от этого мы так и живем.

[Berkyt]

Я думаю,что бороться с произволом гайцев конечно можно.

Но это такое тяжелое дело,а иногда и реально опасное,что если уж становиться на тропу борьбы,то надо иметь на то очень веские причины.Они ж могут все,что хочешь натворить И наркотики подбросить или боеприпасы в виде патронов от Револьвера 1899 г.А потом оформить красивое изъятие.

Вся страна уже знает дело о начальнике криминальной милиции одного из подмосковных городов,который прошлой осенью задавил насмерть молодого парнишку.Ментяра переехал двойную сплошную линию,сбил своим джипом парнишку ехавшего по обочине другой стороны на мопеде,скрылся с места преступления.А потом еще и заяву накатал,мол тачку у него угнали.Потом это конечно все вскрылось,да толку только...Гайцы,которые выезжали на ДТП уволились быстренько почему-то,а мент,как работал, так и продолжает "закон блюсти".А ведь у него целый букет уголовных статей.И перед родителями погибшего не извинился даже.Вот такая у нас в России "правда и закон".

Кстати,прав мусорка тоже не лишили...он же "работать" без машины не может.

[прадовод]

Практика такова: являясь в прошлом сотрудником ОВД (не ГАИ, ногами не бейте), лично задерживал и доставлял в территриальный отдел лицо, катавшееся пьяным на велосипеде в парке среди скопления детей (народное гулянье 1 мая). И был прав, юридически и по-человечески.

и наезд велосипедиста на граждан - ДТП.

а цель сюжета, мне кажется, другая - поднять волну "народного" гнева и протащить очередные указики и права для ГИБДД.

[klon116]

а цель сюжета, мне кажется, другая - поднять волну "народного" гнева и протащить очередные указики и права для ГИБДД.

173222[/snapback]

+100. Эфирное время дорого, бесцельно такую мутотень не показывали бы...

[tornado]

Если это все что есть из определений, то

1. Лескус объявляется _не предназначенным_ для перевозки - все кто на нем и в нем едут на свой страх и риск.

2. Мы не эксплуатируем лексус мы просто едем по направлению. По дороге подвернулась дорога в нужном направлении - мы поехали по ней.

Пока все, что удалось найти из дыр. Если эксплуатация четко не привязана к передвижению по дороге.

Уважаемый klon116. Почему вы все время сводите к морально этическим "хорошо ли это"? Я не это обсуждаю.

Ситуация №1 происходит и сейчас и довольно часто особенно если пострадал крутой. И его не волнует есть у тебя страховка или нет. И наоборот - по решению суда замучаешься выгребать иногда - годами все происходит, если не десятилетиями.

Ситуация №3 Это вообще гыгы - рассматривалось. Не надо путать б-жий дар с яичницей: право владения собственностью и право управления и эксплуатации суть разные (не мне вам объяснять). Справки-счета и записи в простыне на основании ее вполне достаточно чтобы зафиксировать право владения. Вообщем эту тему можно развивать долго, тут я подкован хорошо. Но не в этом соль (если хотите можем в личке).

Ситуация №2 Самая тяжелая. Но позвольте вопрос а что вы-то хотите? Сейчас именно она и есть - еще раз самое первое письмо:

1. Если ты законопослушный то тебя имеют все:

- гайцы с соблюдением ПДД;

- они же с ТО;

- государство с различными налогами;

- страховщики с ОСАГО и пр.;

- все кому не лень при случае записывая номера....

ну и т.д.

2. Если ты всех послал и не поставил самодвижущийся экипаж на учет в гаевник, то:

- ты никому ничего не должен по финансам;

- у тебя никто отобрать твою собственность или ограничить права на распоряжение ею не в состоянии;

- ты можешь ездить как захочешь и куда захочешь - хоть по тротуарам, причем _не нарушая при этом закон_ - он на тебя просто не распространяется....

ну и т.д.

Вот именно это меня и достало. И давайте вернемся туда - в первоначальное.

Если есть дыра то либо мы их найдем и либо будем ими пользоваться либо их надо затыкать чтобы казлам было низя.

Если дыры нет то... надо убедиться что ее нет - даже этот заказной дым без огня организовать проблематично.

Если вы юрист, то давайте делом займемся - поднимем всю возможную базу и проанализируем что и как. И не надо скатываться на эмоции, этику и мораль - тут надо понять закон с дырой в зоне действия или нет. Я собственно это и хотел выяснить.

2SteVe Я помойку страховую знаю снаружи и еще раз повторяю - раньше и ответственность и каска работали. Теперь только если дополнительное покрытие. Причем тут проблемы внутри? По осаге тебе законом обещано, но реально никому ты не нужен: _бабло отдашь и так_.

И по поводу СВП и самолета Они все предназначены для людей и грузов, но не по дорогам. Но это не значит что они по дороге не могут двигаться. А снегоход? Он каким боком под ГАИ попал?

Где четкое разделение кто может двигаться по дороге а кто нет? Вот тут корень вопроса. И что такое "дорога", кстати тоже. Ведь ГАИ не дорогу стерегут они транспортные стредства контролируют.

Давайте по делу вопроса, всетаки. Даже манипулирование общественным сознанием (о чем сказал прадовод) не настолько напрягает.

[klon116]

И давайте вернемся туда - в первоначальное.

Если есть дыра то либо мы их найдем и либо будем ими пользоваться либо их надо затыкать чтобы казлам было низя.

Если дыры нет то... надо убедиться что ее нет - даже этот заказной дым без огня организовать проблематично.

Если вы юрист, то давайте делом займемся - поднимем всю возможную базу и проанализируем что и как.

173227[/snapback]

ОК, давайте займемся. Мне лично представляется затруднительным обойти вот это:

"Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

"Механическое транспортное средство" - транспортное средство, кроме мопеда, приводимое в движение двигателем. Термин распространяется также на любые тракторы и самоходные машины;

"Водитель" - лицо, управляющее каким-либо транспортным средством, погонщик, ведущий по дороге вьючных, верховых животных или стадо. К водителю приравнивается обучающий вождению;

"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

(ПДД; Глава 1 "Общие положения").

Статья 12.1. Управление транспортным средством, не зарегистрированным в установленном порядке

Управление транспортным средством, не зарегистрированным в установленном порядке или не прошедшим государственного технического осмотра, -

влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере одной второй минимального размера оплаты труда.

Примечание. Под транспортным средством в настоящей статье следует понимать автомототранспортное средство с рабочим объемом двигателя более 50 кубических сантиметров и максимальной конструктивной скоростью более 50 километров в час, а также прицепы к нему, подлежащие государственной регистрации, а в других статьях настоящей главы также трактора, другие самоходные дорожно-строительные и иные машины, трамваи, троллейбусы

(КОАП РФ)

То есть, получается, что "Лексус" не может быть признан "не предназначенным для движения", раз на него есть "простыня" (ПТС), справка - счет и транзитные номера, хоть и просроченные. Потому как и в ПТСе и в справке - счет и в транзитах указано, что это автомобиль

Предположим, что мы всеже имеем средство передвижения, на которое нет никаких документов (из предусмотренных для транспортных средств), нет идентификационных табличек (из которых тоже следует, что это автомобиль)...Что у нас получается? Даже просто разместив это имущество на проезжей части, мы попадаем под действие статьи 12.33 - "умышленное создание помех в дорожном движении", ибо , как следует из ПДД, "проезжая часть" предназначена для "движения безрельсовых транспортных средств".

Вот такие трудности мне видятся. Получается - владеть "не транспортным средством" на праве собственности можно, ездить по дорогам общего пользования - нельзя. Думаю, мало кого может это устроить.

TORNADO,Что скажете?

[SteVe]

1. Лескус объявляется _не предназначенным_ для перевозки - все кто на нем и в нем едут на свой страх и риск.

2. Мы не эксплуатируем лексус мы просто едем по направлению. По дороге подвернулась дорога в нужном направлении - мы поехали по ней.

Вот, сразу видно - человек далек от юриспруденции...

1. кем объявляется? А не проще тогда объявить себя инопланетянами, которые просто приняли вид людей для упрощения взаимопонимания с собеседником и объявить клочек газеты "Правда" за 1982 год специальными межгалактическими правами, разрешающими управление любыми транспортными средствами, включая уловители солнечного ветра и механические доильщики космических коров, на всей территории солнечной системы и за ее пределами без ограничений?

2. а обычно как вы выбираете дорогу, по которой ехать? не по принципу совпадения направления дороги и нужного вам направления движения?

Или тут ключевое слово "едем"? любой приглашенный в суд эксперт скажет, что лексус предназначен, чтобы ехать, а значит, вы его эксплуатируете, причем, по его прямому назначению...

[SteVe]

По осаге тебе законом обещано, но реально никому ты не нужен: _бабло отдашь и так_.

общие слова. где конкретика:

что обещано законом?

кому ты реально не нужен?

кому итак отдашь бабло?

Причем тут проблемы внутри?

вот и я не знаю, причем тут проблемы внутри... я просто написал, что знаю страховой бизнес изнутри, и что там с выплатами и как они осуществляются, вот и всё ))

и еще, всё-таки объясните мне, что значит, "осага не работает"??? А кем она должна работать и где? или, мож, сломалась? ну тогда отнесите её в ремонт )))

И по поводу СВП и самолета Они все предназначены для людей и грузов, но не по дорогам. Но это не значит что они по дороге не могут двигаться. А снегоход? Он каким боком под ГАИ попал?

Ну, впринципе, можно и пароход волоком по дорге протащить он тоже для грузов и людей. Почитайте еще раз мое сообщение насчет регистрации в гибдд и т.д., а лучше - нормативные акты на эту тему.

А почему снегоход не должен в гибдд попадать?

[H.2.O]

думаю,что менты тормознули джип и начали вымораживать бабло,а ребята оказались не простые и позвонили своим покровителям.после этого началось противостояние ментов и покровителей....верх одержали покровители!менты прекрыли"жопу"вызовом прессы,что касается закона то у этой собственности есть документ,который называется ПТС т.е.паспорт транспортного средства и эксплуатацию этого транспортного средства на дорогах общего пользавания разрешено только согласно правил ПДД......

[SteVe]

Не, наверно всё-таки менты вместе с телевизионщиками решили тормознуть машину, но у людей в машине оказалась слишком серьезная крыша и всем было дано задание придумать отмазку, что и было сделано через 20 минут общими усилиями неграмотных гаишников... вот и всё ))))))))))

[JEEPpopotam]

2tornado. Помоему здесь все четко и понятно. Отработаная мировая практика всяческих силовых ведомств.

а цель сюжета, мне кажется, другая - поднять волну "народного" гнева и протащить очередные указики и права для ГИБДД.

173222[/snapback]

+100. Эфирное время дорого, бесцельно такую мутотень не показывали бы...

173226[/snapback]

НЕ ИЩИ ТОГО, ЧЕГО ТАМ НЕТ.

[rx9ag]

TO TORNADO^На GAI.RU подобные темы рассматриваются ,на мой взгляд,более профессионально.

Так что ,если всерьез зацепило---тудаааа,там не плохие юристы(не менты!)

[yuran]

http://www.vesti.ru/video.html?vid=62858 Вот сюжет.