В Японии землетрясение в 9 баллов!

[Tramp 73]

А не рас...дяйство, построить такую АЭС? Затопленые аварийные генераторы, в стране где цунами не редкость , это что , геройство и сеперпродуманый проект?

1356014[/snapback]

ну теперь то конечно очень много грамотных по части АЭС!

а вот 40 лет назад кто знал о том что это произойдет в 2011-м? Бабка Ванга? Или как его там - Нострадамус?

Фукусима I-1, тип реактора BWR 439 МВт. Начало строительства энергоблока - в 1967 году, пуск в эксплуатацию - 26 марта 1971. До атомной аварии реактор проработал почти точно 40 лет.

для сравнения

Чернобыльская АЭС - тип реактора РБМК-1000, 1000 МВт. Начало строительства - 1971 год, а пуск в эксплуатацию - 26 сентября 1977 год. До атомной аварии реактор проработал всего то 8,5 лет

Изменено 7 апреля 2011 пользователем Tramp

[tornado]

Михаил, мне неприятно с вами спорить, но я эти штуки тоже не по интернетам учила. и нас учили считать периоды, за которые полностью распадется определенное количество радиоактивных элементов зная их период полураспада. это совершенно нормальная прикидочная задача на уровне 10 класса спец-школы. извините. вопрос о естественном фоне сюда приплетать не надо. зеленое и теплое все же лучше считать отдельно.

Наташ. Из двух спорящих один дурак другой скотина. Мы не спорим, мы обмениваемся мнениями. Итак. На лицо действительно путаница между мягким и теплым.

То, что вы говорите это "немного" другая задача, а именно:

Дано: есть N атомов нестабильного изотопа с периодом полураспада Х;

Вопрос: через какое время количество распавшихся атомов превысит значение Q

Расчет очевиден - через степень двойки посчитать мультипликативный коэфициэнт на который надо умножить Х. В итоге будет некоторе время, через которое от начала измерений (!!!! внимание!!) число атомов нестабильного изотопа уменьшится на Q штук. Это НЕ означает, что атомов нестабильного изотопа больше не останется ни одного. Период полураспада есть термин, который получили из вероятностного подхода господствующего в "официальной" атомной физике. Вы (да и остальные) не в состоянии реально посчитать количество и проследить жизненный путь каждого атома. А считать надо - наука интересна ттолько тем что может что-то посчитать вперед. В итоге усреднения, в итоге вероятностные подходы и прочие _модели_. Насколько они убоги - не здесь обсуждать, но мы сейчас оперируем в рамках именно этих моделей - других пока не выросло, точнее не утвердилось в умах.

Вернувшись к вашей постановке: вы можете посчитать количество распавшихся атомов, но вы НЕ можете (не имеете права в рамках модели) утверждать, что нераспавшихся атомов нестабильного изотопа больше не осталось. По той простой причине что вы не демон Максвелла, да и официяльная наука такую задачу (пересчитать ВСЕ атомы) не рассматривает.

Теперь о чем говорил я: я говорил о том что в рамках текущей принятой модели понятие "полный распад" - нонсенс. Все равно часть атомов нестабильного изотопа будет иметь место - т.н. естесственный фон. И с помощью периода полураспада можно посчитать через какое время после заражения уровень атомов нестабильного изотопа вновь придет к естесственнофоновому.

Теперь давайте посмотрим что сказано в первопричине нашего обсуждения:

OK 

полный распад:

йод = 80 дней

цезий = 300 лет

Как вы видите тут не идет разговор о времени необходимом для распада некоего счетного количества атомов - речь о "ПОЛНОМ РАСПАДЕ" без дополнительного контекста. Судя по всему это откуда-то взято не совсем корректно, следовательно возможно и ваше толкование и мое. Тем не менее для вашего толкования с учетом основной темы топика явно не хватает неких логических связок; как-то - у япов тоже нет никакого демона Максвелла. Иными словами они не знают сколько реально у них образовалось атомов нестабильного изотопа (например йода); да и вся эта задача о подсчете развалившихся атомов носит сворее теоретическо-научный характер и не очень интересна в свете практики с выливанием всякой гадости в Пасифик.

Так что... правы оба

Уфффф.....

2 Джентельмены. На фоне Натальи подавляющее большинство остальных выступлений выглядит как треп базарных баб через лузганье семечек. Как всегда ИМХО

[тверь1976]

шутка юмора

[Снайпер]

1.Наташ. Итак. На лицо действительно путаница между мягким и теплым.

2. Джентельмены. На фоне Натальи  подавляющее большинство остальных  выступлений выглядит как треп базарных баб через лузганье семечек.  Как всегда ИМХО

1356604[/snapback]

ИМХО чтобы не выглядеть лузгателем семечек сначала надо вспомнить к кому обращаешься ... Или ты считаешь что после парочки спорных постов все Катерины распадаются на Наташ, мягкое на теплое или там кареты на тыквы ?

[tornado]

Ну плохо у меня с именами . Почему-то всплыло такое имя, а справиться негде . Катерина, с меня извинения в любом виде, какой вам будет угодно заявить.

[ggoloss]

шутка юмора

Наврато. Чо-чо, а посылать роботы еще не обучены

[Tramp]

МАГАТЭ говорит что оказывается 4 АЭС в Япии остановлены с 11 марта, вероятно те которые находятся в зоне риска. А пятую остановили после сегодняшнего землетрясения.

http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

[ggoloss]

МАГАТЭ говорит что оказывается 4 АЭС в Япии остановлены с 11 марта, вероятно те которые находятся в зоне риска. А пятую остановили после сегодняшнего землетрясения.

Наконец-то пучком стали писать. С данными.

TEPCO has estimated that these discharges would increase the effective dose to a member of the public by 0.6 mSv, if he/she were to eat seaweed and seafood from 1 km from the discharge point every day for a year.

Если человек ежедневно в течение года будет жрать морепродукты (тут они отдельно водоросли упомянули), выловленные в радиусе одного километра от места сброса, то доза полученного облучения составит 0,6 миллизиверт.

Хм, это оценка Токио Дэнки - оператора станции.

Отдельно упоминается, что зона отчуждения с радиусом в 30 км распространяется и на море. Параходам туда вход заказан.

------------------------------------------------------

Кому-нить спокойнее стало?

Изменено 7 апреля 2011 пользователем ggoloss

[тверь1976]

Чо-чо, а посылать роботы еще не обучены

тут игра слов))не посылать роботы-а посылать роботов

Хм, это оценка Токио Дэнки - оператора станции.

то же самое что директор Аушвица заявил бы что люди в лагере голодают-но не очень

Изменено 7 апреля 2011 пользователем тверь1976

[ggoloss]

не посылать роботы-а посылать роботов

Ессесно. Их послали на станцию, а они послали на детородную штуку.

[тверь1976]

сузуки АВП когда вернешь то?аренда не дорогая?

[ggoloss]

сузуки АВП когда вернешь то?аренда не дорогая?

Через два месяца. 300 баксов в месяц.

Выжимной достал, воет, сцуко.

[тверь1976]

9000 на наши деньги?смотря какиие у вас там зарплаты))-это интим не интересно

ты бы его только не царапал))а то любят россияни свалить на абреков оставил на улице-выхожу -оцарапали

[ggoloss]

смотря какиие у вас там зарплаты))-это интим не интересно

У меня зарплата на весь мир одна. У них тут зарплаты 100-200 баксов.

ты бы его только не царапал))

Уже. В первый день левую бочину уделал. Веткой. похоже. Придеца полировать.

Правый руль, тудыть его. Отвык-с.

Лана, харэ чат устраивать Все вопросы по Бали в личку.

Изменено 7 апреля 2011 пользователем ggoloss

[тверь1976]

да чего там))ЧАТ))!

нет накала в теме))где твои друзья "ДЕСНА" и "Западная фирменная автопокрышка"?

[Филимон]

To Tornado

А сколько надо заплатить, чтобы ваш всезнающий фонтан иссяк?

ребят, это вам проканает - тем кому азы нужны, и кто ничего кроме пустых слов "понять" не в состоянии. Я эту штуку не по заборам и рекламам в тырнете учил.

Все банально, надо только голову включить на что-то кроме еды.

2 Джентельмены. На фоне Натальи  подавляющее большинство остальных выступлений выглядит как треп базарных баб через лузганье семечек.

А с виду, вроде, интеллегентный.., в очках ...

To ALL

До нормы (0,04 Бк/см. куб воды) йод-131, о котором говорили 5 марта РИА новости, будет распадаться ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ. Патамушта превышение было в 7,5 млн раз.

http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/2011040...171453.html?id=

А цезий-137 - 600 лет ( превышение было в 1,1 млн раз).

http://news.vl.ru/society/2011/04/06/86499/

[unpredictable female]

Ну плохо у меня с именами . Почему-то всплыло такое имя, а справиться негде . Катерина, с меня извинения в любом виде, какой вам будет угодно заявить.     

1356668[/snapback]

да ничего страшного, сама склеротик на имена. в отместку прошу не обижаться, ежели вместо Михаила назову вдруг Даниилом или еще как

что касается задачи про распад-полураспад... так в том-то, насколько я понимаю, и проблема, что у нас есть либо возможность тупо прикинуть порядок полного распада имеющихся количеств (давайте про естественный фон не бум вспоминать, ок?), либо считать до посинения каждую молекулу, либо полагаться на приктику. в текущей ситуации, на мой взгляд, проще прикинуть на коленке, чтобы степень того самого ахтунга оценить. ну и или успокоить народ - дескать, через 6 месяцев все будет практически как було, либо стращать - аж лет 30 там лучше не появляться. чтобы людей проинформировать, как мне кажется, не самый худший способ.

а про ученых не надо, ладно? а то ностальгия, все дела

[Tramp]

Предприятия компании "Тойота" возобновят работу с 18 апреля

Японская автомобилестроительная компания "Тойота" вскоре возобновит работу всех своих предприятий в Японии, включая заводы этой группы в пострадавших от землетрясения префектурах Иватэ и Мияги. Эта компания приостановила все свои операции на сборочных предприятиях после землетрясения и цунами 11 марта.

Президент компании Акио Тоёда сказал журналистам в пятницу, что работа на предприятиях будет возобновлена с 18 апреля.

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news07.html

настроение поднимается!

[Serg2006]

Теперь о чем говорил я: я говорил о том что в рамках текущей принятой модели понятие "полный распад" - нонсенс. Все равно часть атомов нестабильного изотопа будет иметь место - т.н. естесственный фон. И с помощью периода полураспада можно посчитать через какое время после заражения уровень атомов нестабильного изотопа вновь придет к естесственнофоновому.

немного не так:

Период радиоактивного распада - это время, в течение которого количество радиоактивных ядер уменьшается в е = 2.7182818... раз.

N(T)/No = exp(-T1/2/T) = e-1 = 1/e.

Если считать радиоактив­ный распад практически завершившимся тогда, когда осталось не более 1% от начального количества нераспавшихся ядер, то время практически полного распада радиоактивного вещества составляет 4-5 периодов рас­пада Т.

[tornado]

для начала (чтобы далеко не ходить, хотя в правильности тамошних формул не очень уверен)

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Период%20полураспада/

Ё вылезает из мат. игрищ с формулами (тут помню совсем смутно, но... это уже не физика а матика - Ё это такое ёмае, его куда хочешь можно приткнуть)). Полураспад есть ПОЛУраспад - время когда количество нераспавшихся ядер ополовинивается от начального.

А с виду, вроде, интеллегентный.., в очках ...

Не впадайте в ошибку: очки не есть признак "интеллигентности" или, скажем, терпимости. )) Вы бы меня на палубе послушали....

По поводу распадаться. Понятно что для объема воды Пасифика несколько пусть даже тысяч тонн (кубов) заряженных по самые не балуйся - в самом прямом смысле капля в море. Однако эта капля фонит и будет фонить. И рядом стоять не стоит. А рядом понятие относительное )) Проблема в том что существует Great Pacific Garbage Patch, образованый течениями, и время доставки мусора туда от японии _меньше_ чем время распада до фона. То-есть этот мусор теперь будет еще и радиокативный. "№;%:?*()_. Гречко прав: мысль о том что человечество само справится со своими проблемами уже выглядит фантастической.

да ничего страшного, сама склеротик на имена. в отместку прошу не обижаться, ежели вместо Михаила назову вдруг Даниилом или еще как

что касается задачи про распад-полураспад... так в том-то, насколько я понимаю, и проблема, что у нас есть либо возможность тупо прикинуть порядок полного распада имеющихся количеств (давайте про естественный фон не бум вспоминать, ок?)

Почему? Как раз фон и надо учитывать.

потому что:

1. Он есть всегда.

2. Мы его считаем за "ноль", т.к. (!!!!) мы с ним живем постоянно и "не чувствуем".

3. Однако это не ноль в самом тупом смысле с одной стороны.

4. И тем не менее этот "ноль" с другой стороны позволяет, имея в своем распоряжении такой термин как полураспад и замеры _относительного_ превышения над "нулем", (!!!) ОТВЕТИТЬ на вопрос: когда излучение станет привычным.

В этой ситуации вопрос "через сколько времени распадется столько-то атомов" не сильно интересен если не знать "ноль" - фоновый уровень. Впрочем, повторюсь - правы оба.

, либо считать до посинения каждую молекулу

японцы таки сделали демона Максвела? А заодно окучили и ЕТП и пр. Да нет конечно - оперируем в классической модели.

, либо полагаться на приктику. в текущей ситуации, на мой взгляд, проще прикинуть на коленке, чтобы степень того самого ахтунга оценить. ну и или успокоить народ - дескать, через 6 месяцев все будет практически как було, либо стращать - аж лет 30 там лучше не появляться. чтобы людей проинформировать, как мне кажется, не самый худший способ

Так успокоить можно только .... ограниченного человека. В принципе уровень физики "обычной" советской школы позволяет понять что в фукусиме полный пиииииииииииии. И успокоительные "все нормально" в купе с очевидным враньем (например по поводу воды: сначала обещали ее где-то отстоять - типа у нас есть бассейны - а потом "через трещины" "просочили" ее в пасифик потому что было очевидно что хранить ее негде и _придется_ сливать) реального спокойствия не добавляют: становится понятно что практически ничего не контролируется.

Я понимаю: они тушат большой пожар. Но не надо говорить что сосдеская собачья конура не сгорит если очевидно что она сгорит. Потому что когда ее потеряют вопросы будут за каждый лишний чих - хрен ли молчали. Не молчали бы - собака не погибла бы.

Как всегда ИМХО

Изменено 9 апреля 2011 пользователем tornado