Черпанул сегодня колесом задним Форд

[Dimon_p 0]

В расположении ТС на проезжей части ничего такого нет. Учите матчасть

Спасибо за ссылку, подзабыл уже кое-что Собстно имел ввиду п. 9.1 и 9.3. , которые и определяют (имхо) вышесказанное. Если у кого есть под рукой комментарии к ПДД, пусть поправят.

233874[/snapback]

Я таки чертовски извиняюсь, но причем здесь 9.3? 9.3 - она не про повороты

А 9.1 говорит про количество полос, но ничего не говорит про то, как по ним ездить Да и нет обычно на перекрестках выделенных полос, определяющих рядность в процессе поворота. Бывают - это да, частой такой прерывистой нарисованы, но имхо редко.

[электроник]

Даны знаки, определяющие движение по полосам (независимо от разметки) и указано, как это движение осуществлять. Всё прочее - перестроение и из него вытекающее.

[Dimon_p]

Даны знаки, определяющие движение по полосам (независимо от разметки) и указано, как это движение осуществлять. Всё прочее - перестроение и из него вытекающее.

233899[/snapback]

Кипит мой разум возмущенный

Ну где здесь указания про рядность в повороте???

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).

9.3 На дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой (за исключением разметки 1.9), из которых средняя используется для движения в обоих направлениях, разрешается выезжать на эту полосу только для обгона, объезда, поворота налево или разворота. Выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения, запрещается.

[электроник]

Ша, не кипятись

Где здесь написано, что полосы движения существуют только на прямой?

ЗЫ: Аааааааа! Не 9.3, а 9.7! Обшибся строчкой!

[sergk65]

Разметка на том перекрестке есть прерывистая, но она относится к движению по проезду перекрестка по прямой. Собственно я поворачивал уже перестроясь на трамвайные пути пропустил трамвай и с них по сути уже практически ехал по прямой

[tornado]

В расположении ТС на проезжей части ничего такого нет. Учите матчасть

Значит так, дорогой.

Первое и основное: где ты тут увидел что при повороте налево с двух полос действует т.н. "помеха справа". Такого определения в правилах просто нет. Если очень хочется не попонятиям а по правилам (строго), то... оно (псевдопонятие "помеха справа") реально разваливается на несколько:

- при проезде перекрестка пропусти приблизившегося справа (13.11);

- при _обоюдном_ перестроении (это маневр!) пропусти того, к то справа (8.4);

- при повороте налево или развороте пропустивстречников - по той же причине они у тебя справа (13.12).

Резюмирую: нигде не написано что при повороте налево правый из левых рядов имеет право дороги. А это значит что ты со своими замашками поворачивать из правого и переть на буфет сам прежде всего нарушаешь. И нарушаешь ты пункт как ни странно 8.1 - советую прочитать внимательно: ты создаешь помехи другим участникам движения. Я например таких ушлых _НИКОГДА_ не пропускаю. И никто не выячивается и не бибикает. Так что с учебой матчасти тут явно поторопились..

Теперь к ситуации с Сергеем: он не имел права (как и другие прочие) маневрировать на повороте, то-есть в каком-то смысле перестраиваться (опять 8.1) . У него слева был автомобиль, который имел свое право дороги - ехал он, понимаете?

Другое дело я так и не понял: есть располосовка на этом перекрестке? Если есть то в дело вступает п. 8.5 и 9.6. - нацмен не прав адназначна. А если располосовки не было, тогда... прав нацмен, патамучта.... Сергей нарушил правило 8.5: "Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель _обязан_ заблаговременно занять соответствующее _крайнее_ положение на проезжей части, ....При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот _должны_ выполняться с них.."

Я именно по-этому и говорил что у Сергея позиция не железобетонная.

Серж, коренной вопрос философии: там располосовка (висячая, разметкой и т.п.) есть или нет? Трамвай был или нет?

[электроник]

Серж, коренной вопрос философии: там располосовка (висячая, разметкой и т.п.) есть или нет? Трамвай был или нет?

см. выше. Был знак, разрешающий поворот с двух полос. Серёга, или я тебя неправильно понял?

[sergk65]

Т.к. был встречный трамвай в итоге мы оба поворачивали с попутных трамвайных путей пропуская трамвай я перестроился боком на трамвайный путь форд был левее. Далее по сути я двигался прямо согласно разметке на дороге обозначающую рядность движения т.е. я как и хотел поехал в средний ряд и уже прехав перекресток заднюю часть мотнуло ну я по тормозам. Вылез а машины то слева нет глядь, а он справа от меня стоит красавчег. Я так думаю он специально с места столкновения свинтил.

Правила левого поворота туманны в частности траекторий движения при выполнении его и нигде нет указаний что поворачивая налево ты должен ехать в ближайший к тебе ряд или какой то другой тут похоже каждый двигается по своим понятиям

Зы: Я не нашел в правилах пункта где бы было написано что правило помехи справа не распространяется на левый поворот. более того я пришел к выводу что при повороте налево из двух рядов вполне попадает правило вынужденного обгона справа ВО КАК !

Вообщем права народная мудрость "Лучше три раза направо - чем один налево"

[Zooh]

Это я заезжал я там бываю регулярно т.к. там моя квартира 

233500[/snapback]

Прикольно, я тоже в этом доме живу

Серж, что-то у меня голова плавится уже. Ты бы хоть на коленке схемку нарисовал - сразу проще стало бы мозгами скрипеть

[tornado]

Т.к. был встречный трамвай в итоге мы оба поворачивали с попутных трамвайных путей пропуская трамвай я перестроился боком на трамвайный путь форд был левее. Далее по сути я двигался прямо согласно разметке на дороге обозначающую рядность движения т.е. я как и хотел поехал в средний ряд и уже прехав перекресток заднюю часть мотнуло ну я по тормозам.

Еще раз была располосовка или нет? Если была, то с трамвайных рельсов поворачивать низя! И только в случае наличия располосовки можно налево с двух рядов (если такое нарисовано!!!). Если располосовки не было а ты пошел с трамвая, то как этот гаврик мог находиться у тебя слева? Он неправ!

Правила левого поворота туманны в частности траекторий движения при выполнении его и нигде нет указаний что поворачивая налево ты должен ехать в ближайший к тебе ряд или какой то другой тут похоже каждый двигается по своим понятиям 

Ничего они не туманны: если ряд один (а без располосовки всегда только один ряд, причем что налево что направо) то езжай как хочешь, если рядов куча то не создавай помехи другим. Сиречь не пересекай траекторий и т.п.

Зы: Я не нашел в правилах пункта где бы было написано что правило помехи справа не распространяется на левый поворот. более того я пришел к выводу что при повороте налево из двух рядов вполне попадает правило вынужденного обгона справа ВО КАК ! 

Нифига не попадает! Еще раз - НЕТ ТАКОГО ПРАВИЛА "ПОМЕХА СПРАВА"!!! Оно возникает в нескольких случаях, вполне разумно описанных - см. выше. Поворот налево под эти правила НЕ ПОПАДАЕТ. Эту мнемонику _придумали_ для лучшего запоминания, но это не значит что это "правило" (береги правый борт) работает всегда. Например оно не работает когда я еду прямо в своей полосе, а сосед справа хочет перестроиться мне в полосу - право дороги у меня.

А что это за правило вынужденного обгона справа? Насколько я помню обгон справа запрещен.

Вообщем мне пока ситуация тоже туманна. Согласен с Зухом - схему надо. И про располосовку прояснить.

[sergk65]

А что это за правило вынужденного обгона справа? Насколько я помню обгон справа запрещен.

Ну как же если впереди идущая машина показывает левый поворот в левом ряду ты по ПДД можешь и должен ее обгонять справа - Это и есть вынужденный обгон справа. Что касаемо помехи справа то она достаточно четко оговорена при взаимных перестроениях.

[электроник]

Ну как же если впереди идущая машина показывает левый поворот в левом ряду ты по ПДД можешь и должен ее обгонять справа - Это и есть вынужденный обгон справа. Что касаемо помехи справа то она достаточно четко оговорена при взаимных перестроениях.

Обгон, это опережение ТС движущееся в том же направлении сопровождаемое выездом из занимаемой полосы и возвратом на неё. Всё остальное - опережение. (из комментариев к правилам).

Ты не обгонял.

[tornado]

Ну как же если впереди идущая машина показывает левый поворот в левом ряду ты по ПДД можешь и должен ее обгонять справа - Это и есть вынужденный обгон справа. Что касаемо помехи справа то она достаточно четко оговорена при взаимных перестроениях.

Это за уши притянуто: поворот на перекрестке не есть перестроение - это поворот. Так что это не обгон. Ты все-таки не ответил. Моя имха выглядит следующим образом: в два ряда, когда один из рядов на трамвае, вы выстроиться не могли никак - в правилах либо/либо. По-этому никакой конфликтной ситуации _на повороте_ не могло быть _без предварительного_ нарушения рядности и расположения на проезжей части. Поэтому если располосовка была, то виноват нацмен - он не имел права лезть на попутные рельсы - располосовка и рельсы _несовместимы_. Если располосовки не было, то виноват ты, потому что поворот налево _по правилам_ производится _в этом случае_ только с попутных рельсов одним рядом. И именно так имхо будут разбирать в гаевне. Таких прицендентов навалом - встают в левый ряд с небольшим заездом колеса на рельс (поинтеллигентски), слева пристраивается еще один - торопыга; торопыга уходит _по правилам_, а того, который интеллигентно обозначил рельс, берет мусор за то, что он пошел на поворот не с _крайнего_ ряда. Недавно тут разбирали нечто похожее.

Обгон, это опережение ТС движущееся в том же направлении сопровождаемое выездом из занимаемой полосы и возвратом на неё. Всё остальное - опережение. (из комментариев к правилам).

Ты не обгонял.

Серж, это устарело: несколько лет назад обгоном объявили опережение без перестроения. Чтобы не могли _опережать справа_. Хотя это явное противоречие и может я упустил отмену этого идиотизма.

[Dimon_p]

Нифига не попадает! Еще раз - НЕТ ТАКОГО ПРАВИЛА "ПОМЕХА СПРАВА"!!!

Внимательнее учим матчасть, коллега Внимательнее

8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.

Это к вопросу про помеху справа Именно из этого пункта, как мне кажется, возникла тема про "береги правый борт".

А теперь вопрос: чем оговорена очередность проезда автомобилей при повороте налево из двух полос? Мое мнение - ничем. Нет в ПДД такого пункта. Обязанности при повороте налево уступать дорогу ТСам, следующим в попутном направлении с изменением направления движения нет. Перестроением поворот из среднего ряда в левый так же не является. Что очевидно следует из определения перестроения. Соотв. исходя из этого правый левому тоже не обязан уступать. Из чего же обязан? Иначе действует 8.9 и обязан уступить левый правому.

[tornado]

Внимательнее учим матчасть, коллега Внимательнее

8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.

Это к вопросу про помеху справа Именно из этого пункта, как мне кажется, возникла тема про "береги правый борт".

Не, ну какой настырный! На каком основании водитель создал пересечение траекторий? Он _НАРУШИЛ_ (уже!!! нарушил) правило 8.1 - создал помеху при повороте. По-этому 8.9 действует только тогда когда произошло вынужденое предварительное нарушение 8.1. Поясняю канкретно для разжевывания когда работает 8.9: если поворот налево с двух полос _по располосовке_, а там куда поворачивают всего одна полоса. И тогда те, кто с правой полосы имеют право дороги: не создать помеху, то-есть не пересечь траектории нельзя. Тут динамика важна, а не итоги на статике. В любом случае остаюсь при своем. Как и в случае с Сергеем вопрос именно в том кто начал цепочку нарушений. Потому, что в правилах никогда не предусматривается ситуация _как_ действовать в условиях _уже существующего нарушения_, так как предполагается что все едут по правилам и правила не дают выйти на ситуацию нарушения. В противном случае (предусматривая все возможные варианты) надо ничинать с того, что описывать как проезжать перекресток дальтоникам, что делать если человек англичанин и едет как привык и т.д.

А нарушивший изначально всегда по определению неправ - у него основная задаче не права качать, а сначала попасть в правовую зону.

[Dimon_p]

Внимательнее учим матчасть, коллега Внимательнее

8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.

Это к вопросу про помеху справа Именно из этого пункта, как мне кажется, возникла тема про "береги правый борт".

Не, ну какой настырный! На каком основании водитель создал пересечение траекторий? Он _НАРУШИЛ_ (уже!!! нарушил) правило 8.1 - создал помеху при повороте. По-этому 8.9 действует только тогда когда произошло вынужденое предварительное нарушение 8.1.

234454[/snapback]

Ай-ай-ай, коллега, не надо все с ног на голову ставить

Давайте разберем пункт 8.1.

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой. При этом маневр должен быть безопасен и не создавать помех другим участникам движения.

"Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

Какое же преимущество перед правым имеет левый в рассматриваемой нами ситуации (поворот налево из левого и среднего ряда, перекресток не имеет разметки, задающий рядность в ходе выполнения поворота)? На мой взгляд - никакого. Если не согласны - пункт ПДД, дающий левому преимущество, в студию.

Правая же машина в свою очередь имеет преимущество перед левой. Это преимущество дает ей пункт 8.9. Т.к. пунктов, определяющих очередность проезда при пересечении траекторий правой и левой машины в ходе левого поворота мы так в студии и не увидели Следовательно очередность проезда в такой ситуации определяется именно пунктом 8.9. Который дает правой машине преимущество перед левой. И именно левая машина, согласно 8.1, должна совершить поворот таким образом, чтобы не создать помех правой. И если при совершении поворота левая машина столкнется с правой, то именно она нарушит 8.1, т.к. при выполнении поворота не уступит дорогу машине, имеющей перед ней преимущество (возникающее из 8.9).

[tornado]

Хмммм.... слона то я и не приметил: вот где собака

"... если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость."

Тогда да - снимаю свои возражения. Но частично: потому что опять-таки по правилам количество рядов на поворот отличное от одного разрешено только когда есть располосовка. И тогда появившийся справа леповоротный авто имеет право дороги. В противном случае его появление незаконно и он идет на горизонт (в данном случае в бордюр) с остальными притязаниями. НО! Как правило (и за этим сейчас стали следить) в этом случае на ашвальте рисуют разметку по полосам - опять-таки чтобы желающие воспользоваться правом дороги справа не закупорили нормально едущих налево и не выводили их на встречку.

[Dimon_p]

Хмммм.... слона то я и не приметил: вот где собака

"... если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость."

Тогда да - снимаю свои возражения. Но частично: потому что опять-таки по правилам количество рядов на поворот отличное от одного разрешено только когда есть располосовка. И тогда появившийся справа леповоротный авто имеет право дороги. В противном случае его появление незаконно и он идет на горизонт (в данном случае в бордюр) с остальными притязаниями. НО! Как правило (и за этим сейчас стали следить) в этом случае на ашвальте рисуют разметку по полосам - опять-таки чтобы желающие воспользоваться правом дороги справа не закупорили нормально едущих налево и не выводили их на встречку.

234475[/snapback]

И даже в случае, если знаки движения по полосам разрешают поворот только из крайнего левого ряда, я бы все равно советовал уступить поворачивающему из среднего. От греха подальше. Бог ему судья. Потому что знаки движения по полосам приоритет не меняют и правая машина, хоть и движущаяся с нарушением требований знака, все равно подпадает под 8.9 и имеет приоритет перед левой... А то потом в суде придется решать чье нарушение (со стороны правого - нарушил требования знака, со стороны левого - нарушил 8.1) стало причиной ДТП и в какой степени... И никто не даст гарантии что внутреннее убеждение судьи будет на стороне левого.

[tornado]

Я уже думаю в эту сторону: надо же Сергея как-то отмазать, неважно кто не туда сыграл. И менты видели _только_ итог. Значит можно построить защиту вот на чем (в зависимости от того, что написано в протоколах): парень причалил сзади справа. Значит он по пределению:

- догнал опу;

- поворачивал из _некрайнего левого_ ряда (и уж тем более не с трамвайных путей).

А значит у него нарушение и не одно и ваще ... (блаблаблаблабла)

И даже в случае, если знаки движения по полосам разрешают поворот только из крайнего левого ряда, я бы все равно советовал уступить поворачивающему из среднего. От греха подальше. Бог ему судья.

Не согласен: хама надо учить. Сейчас на покусе не очень выходит, а на тракторе за милую душу.

[Dimon_p]

Я уже думаю в эту сторону: надо же Сергея как-то отмазать, неважно кто не туда сыграл. И менты видели _только_ итог. Значит можно построить защиту вот на чем (в зависимости от того, что написано в протоколах): парень причалил сзади справа. Значит он по пределению:

- догнал опу;

- поворачивал из _некрайнего левого_ ряда (и уж тем более не с трамвайных путей).

А значит у него нарушение и не одно и ваще ... (блаблаблаблабла)

И даже в случае, если знаки движения по полосам разрешают поворот только из крайнего левого ряда, я бы все равно советовал уступить поворачивающему из среднего. От греха подальше. Бог ему судья.

Не согласен: хама надо учить. Сейчас на покусе не очень выходит, а на тракторе за милую душу.

235004[/snapback]

Умаешься лечить. Я позавчера нечаянно боднул на Полбина Акцент, так 5 часов гаи ждали. В 20.10 вызвали, в 01.20 приехал экипаж. В 02.10 закончили оформление. Перед водителем акцента жутко стыдно было, но там слишком изрядно было, чтобы на месте расходиться без ОСАГО.