Тормоза: практика, теория,.... эксперимент?

[tornado 4]

Стоит отлучиться и такое наговорят - сиди думай полчаса

Мыл как-то колдун и насколько помню - при отпущеной/снятой тяге выход на задние тормоза полность перекрыт.... ради эксперемента могу еще раз проверить но вроде так и было так откуда будет  давление когда машина кверху задом?

Если со снятой тягой выход перекрыт, то с _опущеной_ ОТкрыт (была опечатка) получается. Но.... что-то не так в рассуждениях- см. ниже

Почему возросла нагрузка на передок?

Масса машины переместилась на передок(а в динамике это усугубляется многократно), зад и без того легкий разгрузило, вот здесь имхо и есть корень блокирования

Это уже обсуждалось (когда я мучался вопросом почему пробивать стало передок после установки П-рессор): при таких изменениях в постановке машины смещение масс ничтожно. Не в этом причина кивания: П-рессоры жесткие и если раньше машина _одинаково_ танцевала на обоих мостах, то теперь получается "жесткая" консольная подвеска - перед мягче зада.

Теория.

Насколько я понимяу колдун сейчас _открыт больше_ чем раньше: машина какбы находится всегда в режиме глубокого торможения с поднятым задом, точнее с уже опущеной якобы от торможения мордой. И слен-но зад берется раньше чем раньше.

Все как раз наоборот должно быть !(я думаю и есть на самом деле) при поднятом задке колдун закрывает подачу тормозухи на задний контур и большую часть давления заднего контура передает в передний контур. Именно поэтому торможение улучшилось ИМХО. Чтобы решить делать чего либо с тягой колдуна проверь машину на торможение на пустом участке дороги нажми на педальку резко и если заблокируются все колеса то делать ничего не надо вовсе.

Вот я тоже никак не пойму что происходит.

Вариант 1

Начинаем тормозить..... немного давления все-таки доходит до задних колес (колдун ведь не совсем перекрывает?) и этого хватает на то, чтобы машина клюнула мордой. То, что машина кивает именно из-за задних колес, а не из-за передних для меня почти очевидно: моменты сил от колодок (прихватывающих вращающиеся диски) на корпус достаточно разрисовать на бумашке, чтобы было понятно что момент от задних колес дает кивок гораздо значимее чем от передка - плечо больше. А уж с П-рессорами ваще.

Ну вот, машина кивнула и колдуну надо.... снять давление с зада (по крайней мере не добавлять), т.к. зад _уже_ тормозит и надо сильнее давить передние тормоза, колеса которых хорошо прижаты. К тому же надо бы убрать кивок и выставить машину в горизонт. Понятно что торможение чистым передом очень неустойчивое динамицки (ЦМ сзади ЦС и момент сил разворачивающий на "вертолет").

Вариант 2 (обратный В 1)

Начинается торможение и сначала оно сильнее на передке. Задница поднимается все-таки передом (хуже чем задом, но поднимается), и чтобы убрать динамическую неустойчивость, когда ЦС впереди ЦМ, надо дать давление на задние колеса, чтобы ЦС "уехал" назад и момент сил стал стабилизирующим. Соответственно колдун, открываясь от поднятия зада передними колодками, дополнительно (усиленно по сравнению с началом торможения) тормозит задником. НУ и плюс давление массы авто на зад меньше - еще больше надо тормозить задок, т.к. сцепление у колес хилое. Или не надо? Т.к. заблокировать проще. Тоже не пойму.

Какой вариант правильный? Судя по всему второй? У меня получается что сзади давление сразу слегка больше штатного, точнее перераспределение давления больше назад чем обычно? По-этому и колеса берут раньше чем раньше.

Вот я и мучаюсь, т.к. хочу понять реальную последовательность работы тормозной системы. И прежде всего колдуна: что происходит при кивке - подача доп. давления на зад или снятие давления с зада? Тут корень непонимания (моего).

Кстати, насчет "вертолета". Ведь мокрая дорога она немного ближе к голому деду чем сухая.... так вот на мокрой машина тормозит _очень_ устойчиво. Особенно если глубокое торможение. И без срыва в юз, которого, признаюсь, ожидал - уж если на сухом визжит.....

Про обратку не знаю точно, помоему есть.

Что скажете, "волки"? Ктонить ездил с заглушенными задними тормозами?

Загруженный зад тормозит лучше патамучто он втупую лучше загружен - у колес сцепление больше. Он и толкает на заднеприводах лучше если загружен. Тут дело не в загруженности.

[sergk65 11]

To: tornado

Прочитал и чего то не вкурил Посмотрел тут схемку на 61 кузове такая же стоит т.е. с обратной связью на передние колеса. И тогда все что я написал ранее правильно. Если вообще отцепить задние тормоза то сильно это не повлияет т.к. тормозят передние и задние колеса в соотношении 80Х20 отсюда малый износ задних колодок ...

[Химик 3]

Ну Торнадо ну мозг совсем отымел...... Чем морда ниже тем больше усилия надо на колодки подать, потому как загруженна она больше. Колдун и сделан для того чтобы больше тормозного усилия прикладывать к наиболее загруженной оси. На машинах с развесовкой ближе к 50х50 настраивают что бы больше всетаки на передке было. Сам на легковых настраивал много раз, так вот наиболее комфортно именно на передке побольше. Вообще настраивать лучше всего конкретно под стиль езды - ралийный одна настройка, чемпионат ДТМ другая.

С нашей развесовкой не так все просто настроить, но попытаться можно, подгибая и разгибая тягу (кстати сначало необходимо привести в порядок резиночки, помоему от аморта ВАЗа подходят), настроить под свой стиль!!! Только так достигнешь более менее вменяемых результатов, не влезая в сечения трубок и не ставя дополнительные клапана.

Удачи если что могу помочь.

[tornado 4]

Ну вот блин от многие знания многие печали. Неужели был настолько невнятен? Сорри, основной посыл приведший к невнятным рассуждениям был: все надо смотреть в динамике а не статично: 80х20 или 50х50. Колдун помимо чиста статического распределения еще и в динамике работает: на кивке. И там самая непонятка. Ладно.... я попробую руками показать на тойотовке, но это недели через две.

Просто на чистом переднем тормозе машину _должно_ крутить - момент сил неустойчивый:

машина едет туда <-----

Центр Сопротивления (торможения) впереди, Центр Масс (инерции) сзади:

ЦС(т)---> <---ЦМ(и)

Если удается перераспределить торможение на все 4 колеса, то суммарный ЦС съезжает назад (или ближе к середине) и тогда картина устойчивая:

<---ЦМ(и) ЦС(т)--->

И я думаю что колдун _на кивке_ именно это и делает. Описано в Варианте 2. То-есть у меня сейчас машина в постоянном кивке - распределение давлений перераспределилось относительно больше в заднюю ось (например с 80х20 на 70х30) и по-этому торможение устойчиво.

Но может я ошибаюсь и все _совсем_ не так и не для того. По-этому и спрашивал как, а самое главное _почему так_ и _зачем_.

[Саша(ABV) 0]

Недели три назад перебрал суппорта, потом стал проверять разгон-торможение на грунте перед гаражом, передние вблок, задние не тормозили совсем, машина "кивала" не подетски. Занялся задком, поменял один из цилиндров, развел колодки, задок стал блокироваться, при этом "кивок" стал заметно меньше. Потом, мне кажется, исходный тезис не правильный, колдун ставится не для оптимального торможения, а для снижения давления в заднем контуре при резком торможении ("кивке") или при разгруженной заднице, дабы избежать опережающего передние колеса сноса задней оси.

[Химик 3]

+1 100% точно. Но им можно игратся и для заточенного торможения, тогда он соответственно перестает в некотором роде исполнять свои функции.

[tornado 4]

Недели три назад перебрал суппорта, потом стал проверять разгон-торможение на грунте перед гаражом......

Спасиба: это сообщение +20 минут размышлений за срулем....

Все ясно.

1. Я балбес - не все очевидное прально: кивок обеспечивается _передними_ колодками, а не задними как думалось раньше: плечо больше на передке (относительно точки/оси опоры, коей считаем _заднюю_ ось) и при одинаковых усилиях передние колодки на торможении прожимают морду сильнее задних:

____________________________

Z.....v---O......................v---O

где

Z - подпружиненая подвеской морда

v - усилие вниз от колодок при торможении

О - оси

.... - просто так вместо пробелов. Ну пусть будет земля.

Ну вот. Теперь дальше.

2. Саша (ABV) поколдовал с задом, кивок стал меньше когда зад стал работать (в т.ч. и "на блокировку").

И в итоге получается следующая картина в динамике (которая удовлетворяет всем заявленным когда либо правилам):

1. Сначала берется передок (в этом все сходятся).

2. Передок обеспечивает "кивок".

3. На кивке от подъема зада ____ОТКРЫВАЕТСЯ____ колдун и давление в тормозной магистрали перепускается на заднюю ось - _УВЕЛИЧИВАЕТСЯ_.

4. Таким образом задние тормоза берутся с опозданием (на этом также сходятся все).

5. Кивок вследствие перераспределения давления в тормозных магистралях уменьшается и машина _стабилизируется_.

Если колдун не перепускает давление на зад, то передние колеса тормозят сильнее необходимого а задние не тормозят совсем и их _инерционно заносит_.

Если бы колдун _снимал_ давление с зада на кивке, то машина тормозя только передом кивала бы сильнее - см. письмо Саши (ABV) и была бы очень неустойчива.

Помоему так. "Тут главное - объяснить картину увиденного". Пока сошлось.

Все бы хорошо, но я не знаю как меняется сопротивление в случае перехода от трения качения (просто торможение) на трение скольжения - торможение перешедшее в блокировку колес. Пока открыто - тут надо практические данные.

[AVS 3]

To: tornado

Трение скольжения значительно меньше, чем трение покоя (в нашем случае качения). Поэтому заблокированные колеса и уносит.

Что-то в прикидках не сходится...

С одной стороны, в момент максимального кивка тормозное усилие с задних колодок надо уже снимать, дабы предотвратить блокировку.

С другой стороны, при загрузке задка и, следовательно, при его большем проседании относительно стандарта, колдун должен перераспределять больше усилия назад, потому что это можно, нужно и логично.

Термин "открывается/закрывается" применительно к колдуну ни о чем не говорит, если мы не знаем какая магистрать регулируется. Он может открываться для перепускания и следовательно _сбрасывать_ давление из заднего контура.

Теперь размышления по поводу прин кивка. ИМХО, кивок не настолько зависит от точки приложения силы. Они в разных плоскостях действуют. Для примера могу привести поведение переднеприводной и заднеприводной машины на старте - у них одинаково носы задираются. То же самое, только с обратным знаком, происходит при торможении.

В общем, думаю, надо найти схему устройства колдуна - и тогда все проясниться.

Самому аж интересно стало...

[электроник 445]

Просто на чистом переднем тормозе машину _должно_ крутить - момент сил неустойчивый:

Фигушки! Пока задние колёса не заблокированы - крутиться по колее (воображаемой) много легче, чем в бок. Когда заблокировались - тоды им всё равно в каком направлении двигаться. Так что крутит машинку если задние хватают раньше передних (вариант с нормальным покрытием). Кстати при неработающих передних на льду машинку удержать проще (но только при полностью неработающих!).

А с неработающими задними в своё время полстраны ездило Варианты машинок с разводкой колодок вручную.

[sergk65 11]

колдун ставится не для оптимального торможения, а для снижения давления в заднем контуре при резком торможении ("кивке") или при разгруженной заднице, дабы избежать опережающего передние колеса сноса задней оси.

Как раз он и ставится для оптимального торможения машины при разной загрузке багажника т.е. при полной загрузке багажника соотношение торможений станет близкой или равной 60Х40. Так если ты резко нажмешь на тормоз, то колеса все равно все должны блокироваться с разным при этом усилием.

[kamaz 0]

Ндя, весь мозг съели

To: tornado

Посмотри тут - http://enc.auto.vl.ru/3283/

А я пожалуй проверю завтра - полность колдун перекрывает задний контур или частично. Один хек задний контур прокачивать

[kamaz 0]

Посмотрел, колдун полностью не перекрывается.

Отстаканил пару страниц из мануала по настройке колдуна, если кому интересно. Не смотрите что автобус, колдун такой же, конструкция подвески/масса одинаковы с нашими авто... по Сурфам нормальных мануалов не видел, везде посылают, в сервис.

Страница 1 ~500k

Страница 2 ~300k

[Edinolichnik 0]

Чего-то мне тоже так думается...Странно это-чтоб при поднятии зада он вдруг стал намного лучше тормозить...Может просто с колдуном что не так,как надо?

93375[/snapback]

Да, не будет зад при поднятии лучше тормозить (если, как справедливо подмечено, регулятор исправен). Скорее всего, это чисто субъективное ощущение от того, что машина стала лучше тормозить при мЕньшем усилии на педали. Дело в том, что характеристика вакуумного усилителя не линейно зависит от величины (хода) нажатия педали - максимальное усиление ВУ даёт в начале хода нажатия, а чем дальше педаль прожимается (при выбирании зазоров между колодками и барабанами и etc.) - тем меньше усилиение и ощущение ухудшения торможения.

Таким образом в данном случае, когда зад поднят, регулятор давления либо перекрыт уже статически, либо перекрывается при малейшем приподнятии зада при торможении - уменьшается количество жидкости, которая поступает к задним цилиндрам, ход поршня ГТЦ тоже уменьшается и момент торможения наступает в зоне бОльшего усиления ВУ. Отсюда - ощущение лучшего торможения.

Да, но можно ограничить давление в заднем контуре, частично перекрыв сечение трубы, что и делается в машинах без обратки.

93419[/snapback]

Давление в контуре уменьшением сечения изменить не возможно. Всё, что может дать уменьшение сечения - это очень небольшую задержку по времени нарастания давления после сужения. При слишком сильном уменьшении можно наткнуться на запаздывание растормаживания оси, что тоже не слишком хорошо и даже опасно: ведь если затормозили до юза, зад начало заносить, но при отпускании педали колёса не разблокируются сразу - занос продолжается.

[Ziliboba 137]

Edinolichnik

чётко сказано

а это теори или практика?

поднятие зада (равнозначно как и опускание тяги колдуна по регулировочному болту) однозначно прибавляет усилие на заднице, уж не знаю задержка там или давление ниже, кстати по мануалу именно давление там измеряют, которое не помню на сколько но на совершенно определённое (и весьма не хилое) значение ниже чем спереди

я себе регулировал путём эмпирическим (а чо ещё делать ) в общем доволен, регулировал по грунту пока, замой посмотрим, пока жопа не юзит даже пустая, если тягу чуть задрать (сейчас кажется от неё до поршня колдуна с учётом выработки ~0.3-0.5мм, но могу врать - давно делал) то даже на асфальте хватает сначала она, но толку от этого нуль, а резину хавает

[Edinolichnik 0]

Ziliboba, это и теория и практика.

поднятие зада (равнозначно как и опускание тяги колдуна по регулировочному болту) однозначно прибавляет усилие на заднице

Ничего не путаешь? Ведь должно быть наоборот, иначе получается, что при приподнятии зада и разгрузке задней оси (при торможении) тормозное усилие на ней увеличивается, что противоречит логике.

я себе регулировал путём эмпирическим

Вот именно, что делать. Ведь тормозные стенды пока встречаются только на крупных СТО, а регулировка по мануалу не всегда даёт желаемый результат в силу различных погрешностей и отклонения параметров узлов и деталей (например, неодинаковое усилие трения у колодок из разных партий/производителей).

если тягу чуть задрать (сейчас кажется от неё до поршня колдуна с учётом выработки ~0.3-0.5мм, но могу врать - давно делал) то даже на асфальте хватает сначала она

Это подтверждает то, что в первом пункте высказывания есть ошибка

[Ziliboba 137]

Edinolichnik

да точно, задумался чото не туда

в общем было всё просто - поднял я себе (в смысле машинку своему) зад, он на это отреагировал отключением задних тормозов (полным) полез я крутить колдун на даче, ну и выяснилось, что если его перекрутить зад на грунте начинает таскать конкретно, ну я с маленьких скоростей тормозил (~40-50кмч) но было заметно

делал так, чтобы зад начинал срываться только в самом конце юзового торможения на влажном грунте (кстати где-то читал что это самый верный способ) потом уже корректировал по месту, а на следующий день пришлось тормозить резко на асфальте чья-то задница была спасена, заноса не было, но был не совсем юз, а скажем абс в собсном исполнении

а через некоторое время задница просела рессоры стало быть обжались, вот тогда она и начала по асфальту жужжать, покрутил ещё...

собсно я к тому что колдун не такой уж и колдун, и лучше его по уму покрутить, чем слепо верить в его святость

[kamaz 0]

кстати по мануалу именно давление там измеряют, которое не помню на сколько но на совершенно определённое (и весьма не хилое) значение ниже чем спереди

Если лень читать, процитирую , значения средние для разных типов тормозов, просто для того чтоб было от чего отталкиватся

На полной загрузке = при полностью открытом колдуне

передний контур: 50кг/cm2 задний: 29-30(+/-7)кг/cm2

передний контур: 100кг/cm2 задний: 32-35(+/-7)кг/cm2

Я так понимаю на пустой машине, при закрытом колдуне

передний контур: 5кг/cm2 задний: 5кг/cm2

передний контур: 25кг/cm2 задний: 5-9кг/cm2

передний контур: 60кг/cm2 задний: 6-13кг/cm2

где-то так вообщем

ps: насчет пустой машины это я прогнал, это давление при закрытом колдуне...

Изменено 24 июля 2006 пользователем kamaz