Фул тайм без кардана?

[Руслан Костоев 294]

тоесть равняется управляется 95 лутше чем 120й и это к лутшему . а у 120го может это из-за самоблокирующего диффа это непредсказуемое поведение

[VADUS 2 434]

Нету у 120-ки никакого непредсказуемого поведения. Скорее наоборот. Просто к каждой машине надо привыкнуть. Торсен очень хорошо работает между осями, и очень полезен на дороге. Так же очень душевно на дороге ведет себя блокировочная вискомуфта в центре на 80-ке. Такой фуллтайм гораздо более прогнозируем, чем полностью открытый фуллтайм.

Изменено 30 декабря 2012 пользователем VADUS

[vservise 1]

Прям настальгия....Третий курс ТЕХ.УНИВЕРА.....Тут тебе и Теоретическая механника и Сопромат.......Все разложили......

[VADUS 2 434]

@@Руслан Костоев,

будете в наших краях вэлком в гости

Спасибо Руслан, тебя и всех с наступающим

Изменено 30 декабря 2012 пользователем VADUS

[andres 1]

Вы никак не успокоитесь? вроде бы уже поняли, что дифф несимметричный? Отлично..... Однако, ваш флуд про умения вести расчеты и курсовой проект - вызывает сплошные улыбки.... Вам надо уметь признавать свои ошибки. Повторю Вам в третий раз: Цилиндрический дифф. со вложенной компоновкой (его так же называют планетарным дифференциалом) является обычным планетарным редуктором. Только у редуктора одна степень свободы (так как одно из колес закреплено жестко). А если этому редуктору дать две степени свободы (освободить все колеса) - то он будет работать как планетарный НЕСИММЕТРИЧНЫЙ дифференциал. И такой дифференциал НИКОГДА не сможет быть симметричным!!! Это элементарщина первого курса института. Ваших обратных доказательств я так и не увидел - пока только флуд про теоретическую механику.....

А.... уже "близким".... Приплетенные вами "усложнения" конструкции - это уход в сторону от ваших же слов, которые опять вызывают улыбку. Во-первых, нас не интересует "усложнение" конструкции, мы говорим о том, что имеем и видим перед глазами - т.е об обычном планетарном дифференциале. Во-вторых, ни один производитель не будет устанавливать несимметричный дифференциал, для того, чтобы тут же компенсировать его нессиметричность другим механизмом.... Это попахивает маразмом, и никакого улучшения компоновки от этого не произойдёт - наоборот, будет ощутимое и ненужное усложнение конструкции, которое в добавок приведет к потере КПД. Гораздо проще и выгоднее в данной ситуации будет просто использовать симметричный конический дифф. Именно это и делает Тойота - там инженеры работают, которые хорошо учились....

После таких "рациональных предложений", все ваши пафосные рассказы про умения расчитывать диффы, про теоретическую механику, про "курсовой проект", которым вы назвали простую задачку - выглядят очень и очень несерьезно. Вы бы лучше действительно в учебник заглянули - я уже как-то выкладывал очень неплохой учебник по теории машин и механизмов. Поиском по форуму посмотрите...

То, что там не 30/70 (и уж не 49/51 ) видно невооруженным взглядом. Я знаю, что у вас с этим туго, вы даже несимметричный дифф от симметричного по схеме отличить не можете. Поэтому посчитать реальное соотношение на этом диффе вы можете сами, если действительно чему-то учились. Простенькая задачка - информации в данной теме для этого достаточно.

"Элементарно, Ватсон" Это объясняется наличием у Прадо самоблока Торсен.

Вы всётаки ясновидящий или флудер, раз можете по картинке опредилить точное соотношение 40/60. Это хорошо, что вы имеете понятие работы дифа и для этого и рисуют, привидённые вами схемки, но опредилить соотношение по ним невозможно. Изучение работы дифа по таким упрощённым схемам, создало у вас илюзию простоты расчёта, но это далеко не так, сдесь одним подсчётом количества зубов и диаметров шестерён не обойтись, и "одного взгляда" не достаточно, так как диф распредиляет моменты и сдесь важны, упоминаемые вами "плечи", а их в свою очередь можно посчитать, зная как расположены сателиты в пространстве, а они там ещё и сдвоенные, для этого строят эпъюры. И если окажется соотношение не большое, им можно принебрегнуть, так как поведение не будет сильно отличаться от симметричного дифа, что скорее всего так и есть. В пример могу привести теже субару (только те, что с механической раздаткой) в которых ставился привод с симметричным дифом и автоблокировкой с плавающий в пределе всего 5% моментом, так и с несимметрическим дифом (с похожим как на 90прадо дифе, планетарным, со сдвоенными сателлитами) с небольшим соотношением 45/55. Для пересечённого пользователя, субару даже не даёт такого подробного объяснения и позиционирует эти два привода, как просто симметрические 50х50, так как на практике ведут они себя очень похоже (сам катал оба), не в пример как 90 и 120. По вашему инжинеры субару дураки, что выпускали два разных типа дифа с практически похожими характеристиками или они всётаки приследовали какую-то другую цель. А на счет хорошей работы торсена на 120, это справедливо для бездорожъя и спокойного вождения по скользком покрытии, но вредно, как и любой самоблок при выходе из заносов на большой скорости на скользком неоднородном покрытии, и привыкнуть сдесь не к чему, такой самоблок очень меняет поведение авто как ему удобно, а водитель это узнаёт постфактом. Прокатитесь, если не боитесь, на скорости по скльзкой дороге, спровоцируйте занос и попробуйте из него выйти, и сами убедитесь, что на 90 будет проще и прогнозированей чем на 120.

[andres 1]

to VADUS, вам как любителю по простым схемкам строить глобальные категорические выводы, подброшу для ознакомления ещё одну схемку дифа: http://readthebooks.ru/shassi/180

Не правда ли схематически очень похоже на вашу, с несимметричным дифом, только ведущее звено не то и мы уже имеем совсем другое - симметричный диф. Это я всё к тому, что схемки только для приблизительного ознакомления работы, но ни как не для категоричных выссказываний и опредиления точных величин. Но почему-то тойота не дала вообще ни какой инфы по 90 дифу, я сначало думал что у вас она есть, и только для этого увязался в этот спор, но убедился, что вы только навязываете свои предположения.

[VADUS 2 434]

Вы всётаки ясновидящий или флудер, раз можете по картинке опредилить точное соотношение 40/60. Это хорошо, что вы имеете понятие работы дифа и для этого и рисуют, привидённые вами схемки, но опредилить соотношение по ним невозможно. Изучение работы дифа по таким упрощённым схемам, создало у вас илюзию простоты расчёта, но это далеко не так, сдесь одним подсчётом количества зубов и диаметров шестерён не обойтись, и "одного взгляда" не достаточно,

Конечно не достаточно, но не надо быть ясновидящем Для этого надо просто понимать - куда на этом планетарном редукторе подается входной крутящий момент. Как вы правильно заметили - ведущее звено в вашем примере не ТО. А у нас момент подается как положенно - на кейс сателлитов (водило). А в приведеном вами случае он подается на большое колесо - это принципиальная разница и другая схема использования планетарного редуктора. Хотя справедливости ради замечу, что Вы правы, я не учел в дисскуссии возможность подачи момента на одно из колес редуктора. Спасибо, что обратили на это моё внимание. При такой схеме действительно, выбрав равные радиусы сателлитов и солнца должно получиться 50/50 (надо нарисовать и посчитать самому, так как по вашей ссылке доказательство довольно странно описано - на примере рисунка с коническим диффом и равным радиусом колес). Надо было вам это ранее озвучить.... чтобы не говорить столько времени о разных схемах.

Однако, возвращаясь к теме - к нашему дифференциалу это не относится - он работает по другой схеме, и в ней НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ сделать его симметричным. Он несимметричный КОНСТРУКТИВНО!

так как диф распредиляет моменты и сдесь важны, упоминаемые вами "плечи", а их в свою очередь можно посчитать, зная как расположены сателиты в пространстве, а они там ещё и сдвоенные, для этого строят эпъюры.

Именно - плечи. Имея визуальное представление в разнице этих плечей при нашей схеме работы планетарного диффа, достаточно не сложно прикинуть соотношение (без идеальной точности), которое получится в конечном итоге. А сдвоенные шестерни сателлитов с одинаковым диаметром не внесут никакой особой сложности в расчет...... Вы же понимаете, насколько миниатюрными должны быть сателлиты и водило в нашем случае, чтобы приблизить соотношение моментов к 49/51, о котором вы писали..... Судя по всему - 45/55 это разумный минимум (с учетом технологичности производства и стоимостью детали). Зная Тойоту, она врядли пойдёт на компромис с надежностью. Поэтому мой вывод, что 40/60. Тем более, что на следующем поколении модели для Торсена было выбрано именно такое соотношение моментов. Точно я не знаю. Сидеть и мерить фотографию линейкой (диффа у меня нет), прикидывать погрешность измерений, считать зубья и потом всё это считать я не хочу (тем более перед Новым годом). Поэтому если вы желаете убедиться в точности цифр, я предлагаю это сделать вам. Мне это не нужно. Я знаю на 100%, что этот дифф несимметричный, и уверен на 95%, что именно 40/60. Хотя с посленим я могу ошибаться, но я это не навязываю. А навязываю то, что этот дифф НЕСИММЕТРИЧНЫЙ. Даже если бы момент на нём подавался не на водило, а на внешний кейс, разница в диаметрах всё равно визуально очевидна, и симметричным он не получился бы никак.

А на счет хорошей работы торсена на 120, это справедливо для бездорожъя и спокойного вождения по скользком покрытии, но вредно, как и любой самоблок при выходе из заносов на большой скорости на скользком неоднородном покрытии, и привыкнуть сдесь не к чему, такой самоблок очень меняет поведение авто как ему удобно, а водитель это узнаёт постфактом. Прокатитесь, если не боитесь, на скорости по скльзкой дороге, спровоцируйте занос и попробуйте из него выйти, и сами убедитесь, что на 90 будет проще и прогнозированей чем на 120.

Тут я с вами тоже не соглашусь. Дело в том, что открырый фуллтайм так же меняет поведение авто как ему угодно: если начнет буксовать переднее колесо, то характер поведения становится похож на передний привод. Если забуксует заднее - то наоброт. И водитель так же узнает об этом постфактум, и может применить совсем не своевременный прием выхода из заноса (пока примет решение, ситуация со сцеплением колес уже изменится). Наличие Торсена в центре снижает вероятность начала интенсивной пробуксовки, а следовательно снижает степень заноса.

ИМХО - самое прогнозируемое поведение полного привода на скользком покрытии даст парт-тайм. Я в этом убедился на практике довольно давно. А после, журнал ORD производил специальный тест именно по этому поводу - они пришли к тако му же выводу. Но у парт тайма есть минус - с ним не покатаешься по дороге с переменным качеством покрытия (то асфальт, то скользко). Поэтому, на мой взгляд, самоблок в центре это самый оптимальный вариант. Из личной практики сравнения - очень не нравилось поведение Нивы в заносе (еще с молодости). Пока она едет это хорошо. Но если её начало нести, то выходить гораздо сложнее, чем при моноприводе. Позже ездил много на 100-ках, 105-ках и.т.п. - машины были не мои (многое позволить не мог), но при активном педалировании на скользком не так прияно, как на моей 80-ке, где стоит вискомуфта в качестве блокировки межосевого. По крайней мере поведение 80-ки с вискомутой мне больше напоминает парт тайм. Думаю. если бы там был Торсен - было бы еще лучше.

Изменено 30 декабря 2012 пользователем VADUS

[Mar 3]

Вы всётаки ясновидящий или флудер, раз можете по картинке опредилить точное соотношение 40/60. Это хорошо, что вы имеете понятие работы дифа и для этого и рисуют, привидённые вами схемки, но опредилить соотношение по ним невозможно. Изучение работы дифа по таким упрощённым схемам, создало у вас илюзию простоты расчёта, но это далеко не так, сдесь одним подсчётом количества зубов и диаметров шестерён не обойтись, и "одного взгляда" не достаточно, так как диф распредиляет моменты и сдесь важны, упоминаемые вами "плечи", а их в свою очередь можно посчитать, зная как расположены сателиты в пространстве,

Уважаемый, вы правы лишь в одном: такие схемы позволяют понять, что перед вами несимметричный дифференциал малого трения.

Т.е. он распределяет момент между ведущими мостами в НЕравном постоянном соотношении ВСЕГДА.

А уж какое оно будет: 40 : 60; или иное, можно точно подсчитать если разобрать диф. Тойота уверяет что 40:60.

Разберите диф, подсчитайте число зубъев на шестернях, и если не сойдется с заявленным - вмените иск Тойоте

Изменено 30 декабря 2012 пользователем Mar

[andres 1]

to VADUS:

то что на парттайме лучше всего выходить из заноса, я тоже длительное время думал, пока не подсел на свободный фултайм, сначало разные субару, первые ауди квадро (ещё без торсена), потом 90. Оказалось на них можна уверенней педалировать на гололёде. Для прогнозированного экстримального вождения мешает только непрогнозированное бросание моментом между осями, которым грешат только самоблоки. Прокатившись на митсу эволюшин с возможностью самому регулировать степень зажатия дифов, есчё больше понравилось, сдесь авто ведёт себя только так как сам себе настроиш. А у нивы другие проблемы, она короткая и высокая, и это приходится всегда помнить. Фултайм на 80, тоже хорош, на том, что был у меня, возможно вискомуфта уже не работала или работала в очень малом диапазоне, поведение было похоже как на 90. to Mar:

в том то и дело, что тоёта по 90 прадо, о его межосевом дифе ничего вообще не уверяет, парадокс но информации от производителя, получается, ни-кто не видел, если вам удалось найти такую инфу, дайте ссылку.

[VADUS 2 434]

А у нивы другие проблемы, она короткая и высокая, и это приходится всегда помнить.

Здесь согласен, короткая база очень сильно ухудшает управляемость и последствия заноса. Когда тест делал ORD - они взяли Паджеру с суперселектом (или даже две паджеры - одну короткую, другую длинную), и смотрели, кто быстрее пройдёт змейку и.т.п. Вот она, нашел: http://www.off-road-...i_jizn_na_Marse_

По поводу симметричности при подаче момента на внешний кейс (эпицикл) и использовании в двое меньшего радиуса солнечной шестерни по отношению к кейсу, что-то у меня неувязочка получается. Нарисовал.... расписал..... (радиус сателита получается в двое меньше солнца, если для простоты использовать одиночный сателлит, но вроде это упрощение не принципиально при остановленной планетарке, как и не принципиален сам радиус сателлита). Может конечно время позднее, и мозг запрел.... В момент прямолинейного движения, когда все детали диффа вращаются как единое целое - получаем всё ту же фигуральную балку, только она воздействует на приводимые шестерни через разный радиус (плечо, рычаг). Точка приложения усилия на кейсе сателлитов (водиле) находится явно дальше от общей оси вращения, нежели чем точка приложения усилия к солнечной шестерне (при этом количество и парность сателлитов кейса не играет принципиальной роли). Объяснение в книжке по ссылке непонятное, так как оно ссылается на рисунок 6.1, где изображен классический конический симметричный дифференциал. При этом в комментариях написано:

Если учесть, что шестерни выходных валов имеют одинаковые радиусы, то из этого следует важный вывод: дифференциал распределяет крутящие моменты между выходными валами поровну.

Это всё понятно и правильно, особенно в приложении к рисунку 6.1. А у нас одинаковые радиусы не получаются...... Изменено 30 декабря 2012 пользователем VADUS

[VADUS 2 434]

Блин, ссылка не открывается. Вот так может заработает. Да, так открывается.

Изменено 30 декабря 2012 пользователем VADUS

[Mar 3]

Это всё понятно и правильно, особенно в приложении к рисунку 6.1. А у нас одинаковые радиусы не получаются......

Не понял, Вадим, что тебя смущает?

На схеме и фото кот. ты выкладывал очевидно что на 90-м Прадо диф а) малого трения (т.е. не Торсен); б) несимметричный.

Сателлиты введены в зацепление с солнечной шестерней (она внутри водила) и с эпициклом (снаружи водила). При передаче усилия от сателлита к меньшей шестерне (солнечной) усилие снижается; к большей (эпициклу) увеличивается.

Солнце соединено с выходным валом, передающим усилие на пер. мост, эпицикл - на задний.

В итоге получается постоянная неравная пропорция распределения Мк между мостами.

Пропорцию можно подсчитать точно лишь на "живых" деталях, по картинкам сложно

Соотв-но если ездить только на переднем мосте, то весь крутящий момент будет передаваться через маленькую шестерню (солнечную) кот. конструктивно слабее коронной

Изменено 31 декабря 2012 пользователем Mar

[VADUS 2 434]

Лев привет. Спасибо, всё абсолютно верно - в этом нет никакого сомнения (я писал об этом же раннее). Но теперь речь немного не о том. В качестве примера использования планетарного диффа как симметричного, Andres привел ссылку на учебник, в котором рассматривается пример использования планетарного диффа с подачей входного момента не на водило, а на эпицикл (рис. 6.3, соответсвенно водило и солнце - это ведомые шестерни). При этом там утверждается, что если взять радиус солнечной шестерни в двое меньший, чем радиус эпицикла, то цитирую дословно:

при этом соотношении радиусов кинематические и силовые свойства данного дифференциала аналогичны свойствам конструкций симметричных дифференциалов, описанных ранее.

Непонятно, что скрывается под словом "аналогичны". Далее, в качестве объяснения (или не знаю для чего еще) в учебнике приводятся комментарии и силовое выражение к рисунку 6.1, где изображен конический симметричный дифференциал - для него это абсолютно верно, я это уже цитировал в предыдущем сообщении.

Таким образом я не могу понять, что имелось ввиду авторами - они продолжили описание конического симметричного дифференциала, или они проводят параллель к планетарному диффу? Последнее врядли, так как в их рассуждениях вспоминается про равенство радиусов шестерней выходных валов, которым не пахнет в случае с планетарным диффом. У меня параллель тоже не получается. Даже если прилагать усилие к эпициклу и взять радиус солнца в двое меньший, чем эпицикл, то рычаг приложения силы на водило всё равно получается больше, чем рычаг приложения силы на солнце (и радиусы у них всё равно разные, как ни крути). Вобщем, симметричность не получается. Объясните мне pls., я не вижу симметричность!

Изменено 31 декабря 2012 пользователем VADUS

[VADUS 2 434]

И видимо не увижу, потому как симметрии в распределении крутящего момента там быть не может (в обычном планетарном редукторе с двумя степенями свободы). А вот приведенная на схеме ниже планетарная конструкция действительно является симметричным дифференциалом. Только по сути, это целых ДВА планетарных редуктора в одном кейсе, у которых попарно связанны сателлиты. Упрощением конструкции это назвать ну никак нельзя. Здесь ДВА солнца являются полуосевыми шестернями, они имеют одинаковые радиусы и передают РАВНЫЙ крутящий момент потребителям, полученный от эпицикла через планетарные сателлиты. Может быть автор учебника имел ввиду такую схему? (поперечный разрез соответсвует, но описание - не соответствует, так как про второе солнце там и речи небыло, как и про парно соединенные сателиты от разных солнечных шестерней).

Изменено 31 декабря 2012 пользователем VADUS

[VADUS 2 434]

@@andres,

Всё, получилось, увидел. То есть схема из учебника работает. При такой подаче момента и разнице в радиусах получается симметрия. Только вот доказательство им надо было нормальное написать (учебник всё таки), а не притягивать за уши про конический дифференциал...... но в нашем случае всё равно нессиметричный дифф получается - радиус у солнца великоват.

Изменено 1 января 2013 пользователем VADUS

[serg4x4 75]

vadus, а у мультимода 185-ого и фуллтайма прадо дифы разные или одинаковые?

по номерам вроде бы не бьются как одинаковые...

[VADUS 2 434]

Точно не знаю. Думаю что одинаковые, так как кейс диффа одинаковый у обоих - 41331-35060. Валы тоже одинаковые с 98 года - 36231-60090. Наверное отличие кроется не в типе диффа, а в состыковкке приводной шестерни переднего вала с диффом. У мультимода ведь еще надо полый привод отключать/подключать. Как там это реализвоано - не знаю, не вникал в конструкцию этой раздатки. На схеме мультимода изображена муфта сцепления шестерни переднего привода.

Кстати, со схемой подачи момента на этот дифф - похоже я ошибся. Он не может там подаваться на водило, как в классическом планетарном диффе. Из-за сдвоенных шестерней сателлитов, момент должен подаваться на кейс диффа (эпицикл).

Изменено 1 января 2013 пользователем VADUS

[Mar 3]

В учебнике косяк в том, что они назвали "водилом" деталь, на кот. насажены сателлиты. В действительности водилом (элементом, связанным с ведущей шестерней ГП) в такой конструкции является большая шестерня, кот. в обычном несимметричном диф-ле является коронной.

Отсюда и путаница.

Вадим - с Новым 13-м тебя!

Удачи!

В этой стране она всем нам будет не лишней

[serg4x4 75]

[serg4x4 75]

нашел такой разрез раздатки... вот и стало мне понятно, и как понижайка, с нейтралкой работают, и как мультимод во всех режимах....

раздатка какая то газовская... но я о такой даже и не слышал ни на одной машине... где такие ставились?

Изменено 1 января 2013 пользователем serg4x4