Генератор, мост... или что?....

[DJ Muff 6]

35+35+35+35+60 = 200 только свет + птф + стопаки + габариты

200+200 = 400 попогреи

150+200 = 350 обогревы стекол и зеркал

200 = система зажигания

200 = печка

итого: 1350 вт

пусть даже завысил немного, вряд ли больше, чем на 10%, в принципе, можно проверить

добьем это все:

насосом гидры на 30 А

насосом тормозухи на 25 А

еще дальний врубить + еще почти 10 Ампер

и как бы хрен чего этот генератор потянет на холостых, хотя на максимальных оборотах и токе 100 ампер вроде хватит +-, поэтому в более старших модификациях соток стоят гены 120-130 Ампер

как-то так

перед заменой гены в отчет вложу все энергопотребление пошагово через пару токовых клещей и мультиметры

и это... 100 Ампер - это обычный ток в низковольтной цепи, лебедка легко потребит больше. стартер 200-300 ампер скушает и не подавится (ну, если не увлекаться со временем кручения)

Изменено 19 апреля 2013 пользователем DJ Muff

[andres 1]

35+35+35+35+60 = 200 только свет + птф + стопаки + габариты

200+200 = 400 попогреи

150+200 = 350 обогревы стекол и зеркал

200 = система зажигания

200 = печка

итого: 1350 вт

пусть даже завысил немного, вряд ли больше, чем на 10%, в принципе, можно проверить

добьем это все:

насосом гидры на 30 А

насосом тормозухи на 25 А

еще дальний врубить + еще почти 10 Ампер

и как бы хрен чего этот генератор потянет на холостых, хотя на максимальных оборотах и токе 100 ампер вроде хватит +-, поэтому в более старших модификациях соток стоят гены 120-130 Ампер

как-то так

перед заменой гены в отчет вложу все энергопотребление пошагово через пару токовых клещей и мультиметры

и это... 100 Ампер - это обычный ток в низковольтной цепи, лебедка легко потребит больше. стартер 200-300 ампер скушает и не подавится (ну, если не увлекаться со временем кручения)

Откуда такие исходники, если решились считать ищите первоисточники, а то с такими расчётами электростанцию за собой таскать надо. На вскидку, потребление двумя фарами с дальним светом около 9А, а зажигание и всякие насосики в гидравликах вообще ерунду кушают. Короче, у кого исправный гена, контакты и проводка на просадку напряжения на Х.Х. не жалуются. На старой рабочей ВАЗклассике с геной 45А, недавно замеряли при покупке аккума, что бы гарантию выписали - на Х.Х. при включенных: дальнем, печке и обогреве стекла - 13,6В., при 1600 - уже стабильные 14,5В., на прадо с 80А.геной на Х.Х. с включенным дальним, противотуманками, двумя печками на максимум, обогревами стекла и зеркал, стопсигнал, коробка в D - 13,9В., при 1200 - стабильные 14,5В.

[DJ Muff 6]

жесть

закон ома мы не знаем, но о генераторах рассуждаем

думаю, как часто бывает на этом форуме, обсуждение можно закончить

[andres 1]

жесть

закон ома мы не знаем, но о генераторах рассуждаем

думаю, как часто бывает на этом форуме, обсуждение можно закончить

Да причём сдесь закон Ома, кто вам сказал что под задницей 200Вт. или зажигание 200Вт. и т.д. Найдите первоисточник мощностей всех потребителей и тогда закон Ома приминяйте, мощности там существенно ниже. Или большинство форумчан не должно верить своим глазам, когда при штатном гене, при максимальной нагрузке на х.х., вольтметр на клемах гены показывает около 14В, тоесть справляется?

[DJ Muff 6]

проехали

просто нужно конденсатор поставить и все будет хорошо

Изменено 19 апреля 2013 пользователем DJ Muff

[Crow 0]

Ребят, ну самое главное, как я понимаю - понять. Все-таки - нормально это, когда при включении всех потребителей вольтаж просаживается на ХХ, или нет?

Если при включенных ВСЕХ потребителях гена держит напругу не ниже 13,6В, тогда получается, на обычном ХХ, без включения потребителей, он выдает намного больше напряжение, и оно срезается реле-регулятором, а когда всё включаешь, напряжение падает максимум до 13,6....Если ниже - генератор неисправен, или где-то потери... Наверное, по логике - так.

[andres 1]

Ребят, ну самое главное, как я понимаю - понять. Все-таки - нормально это, когда при включении всех потребителей вольтаж просаживается на ХХ, или нет?

Если при включенных ВСЕХ потребителях гена держит напругу не ниже 13,6В, тогда получается, на обычном ХХ, без включения потребителей, он выдает намного больше напряжение, и оно срезается реле-регулятором, а когда всё включаешь, напряжение падает максимум до 13,6....Если ниже - генератор неисправен, или где-то потери... Наверное, по логике - так.

Если всё упростить, то где-то так и есть.

[DJ Muff 6]

поймите для начала работу регулятора напряжения

эта такая штука, которая выдает ток

оно смотрит, какое напряжение:

1) напряжение менее 14 (допустим) Вольта - он дает больше тока на ротор, ротор сильнее магнитится, магнитное поле вокруг него сильнее, возбуждаемый в статоре ток больше, напряжение подскакивает

2) напряжение более 14 (допустим) Вольта - он дает меньше тока на ротор, и все в обратной последовательности

если вспомнить еще и физику и уравнения Максвелла, то будет ясно, что наводимая в обмотке ЭДС пропорциональна скорости изменения магнитного потока через замкнуты контур проводника, отсюда вывод: чем выше частота вращения, тем чаще изменение магнитного потока через статор, тем больше ЭДС, следовательно, ток

а теперь реальность

напряжение просело, регулятор добавляет ток для усиления магнитного тока... и максимум, что он может сделать - это дать полное напряжение бортовой сети на ротор, тогда магнитное поле будет максимальным, и ограничится только соотношением сопротивления обмотки ротора и напряжения сети

вот с этого момента генератор дает все, что может, и ни каплей больше

далее

про частоты

очевидно, что вращение с большей частотой - это круто, только на холостых один хрен частота мала. и вот нормальные люди придумали ВЕСЧЬ (точнее - две): увеличить количество фаз (не три, а шесть), увеличить количество полюсов ротора

это, обычно, требует изменения количества провода и , как следствие, увеличение габаритов генератора. ибо понятие габаритной мощности железа никто не отменял. хотя оно у япошек с запасом, и, перемотав только статор обмоткой hairpin (типа, заколка - по внешнему виду этой обмотки) тут же уменьшаются минимальные рабочие обороты. ротор обычно оставляют в покое, но мехман, насколько я понял, и ротор меняет (то ли на более мощный - для создания большего магнитного потока, то ли увеличивают его габариты из-за увеличения статора)

еще для увеличения частот вышеуказанных можно изменить диаметр шкива. тут нужно учитывать, что ремень на сотке позволяет применять минимальный диаметр шкива около 2 дюймов (4,5 см если быть точнее и если мне моя память не изменяет). тут тоже есть нюансы. если с меньшим диаметром шкива на штатном генераторе проблем возникнуть не должно (кроме как повышенный износ ремня), то на мощных генераторах (250-370 Ампер - мощность прикиньте сами) меньший шкив за счет меньшей площади соприкосновения с ремнем будет банально проскальзывать и сильнее греть ремень (проскальзывание,кстати, штука еще та... многие ли в курсе, что на обычном сухом сцеплении при максимальной мощности двигателя 5-10% от этой мощности уходит на нагрев сцепления? ну да ладно...)

а еще есть такая фигня, как скорость зарядки аккума - суть химическая реакция... а по некоторым физико-химическим законам скорость химической реакции зависит от температуры, и на каждые изменения на 10 градусов температуры в ту или иную сторону реакция замедляется в 2 раза (сами, думаю, догадаетесь, что проиходит при понижении температуры). поэтому скорость зарядки при температуре 20 градусов по Ц и -20 по тому же Ц даст разницу в скорости зарядки аккума 16 (!!!) раз. это больше касется тех, кто короткими перебежками по гороту ездит, не успевая прогреть аккум...

есть еще токоскоростная характеристика генератора, почти любой генератор выдает 30-40 процентов мощности на номинальных холостых оборотах. для 100 Амперного гены это 30-40 Ампер, порядок мощностей я привел - отсюда и пляшем.

вот такой утренний высер. поняв это, обсуждать что-либо на эту тему с некотрыми участниками форума становится бесполезным, а если они еще и понять этого не могут - тот тут уж занавес, извините...

ps имхо физику необходимо знать всем, это наш мир, в котором мы живем и несем свое бренное существование ))

Изменено 21 апреля 2013 пользователем DJ Muff

[andres 1]

поймите для начала работу регулятора напряжения

эта такая штука, которая выдает ток

оно смотрит, какое напряжение:

1) напряжение менее 14 (допустим) Вольта - он дает больше тока на ротор, ротор сильнее магнитится, магнитное поле вокруг него сильнее, возбуждаемый в статоре ток больше, напряжение подскакивает

2) напряжение более 14 (допустим) Вольта - он дает меньше тока на ротор, и все в обратной последовательности

если вспомнить еще и физику и уравнения Максвелла, то будет ясно, что наводимая в обмотке ЭДС пропорциональна скорости изменения магнитного потока через замкнуты контур проводника, отсюда вывод: чем выше частота вращения, тем чаще изменение магнитного потока через статор, тем больше ЭДС, следовательно, ток

а теперь реальность

напряжение просело, регулятор добавляет ток для усиления магнитного тока... и максимум, что он может сделать - это дать полное напряжение бортовой сети на ротор, тогда магнитное поле будет максимальным, и ограничится только соотношением сопротивления обмотки ротора и напряжения сети

вот с этого момента генератор дает все, что может, и ни каплей больше

далее

про частоты

очевидно, что вращение с большей частотой - это круто, только на холостых один хрен частота мала. и вот нормальные люди придумали ВЕСЧЬ (точнее - две): увеличить количество фаз (не три, а шесть), увеличить количество полюсов ротора

это, обычно, требует изменения количества провода и , как следствие, увеличение габаритов генератора. ибо понятие габаритной мощности железа никто не отменял. хотя оно у япошек с запасом, и, перемотав только статор обмоткой hairpin (типа, заколка - по внешнему виду этой обмотки) тут же уменьшаются минимальные рабочие обороты. ротор обычно оставляют в покое, но мехман, насколько я понял, и ротор меняет (то ли на более мощный - для создания большего магнитного потока, то ли увеличивают его габариты из-за увеличения статора)

еще для увеличения частот вышеуказанных можно изменить диаметр шкива. тут нужно учитывать, что ремень на сотке позволяет применять минимальный диаметр шкива около 2 дюймов (4,5 см если быть точнее и если мне моя память не изменяет). тут тоже есть нюансы. если с меньшим диаметром шкива на штатном генераторе проблем возникнуть не должно (кроме как повышенный износ ремня), то на мощных генераторах (250-370 Ампер - мощность прикиньте сами) меньший шкив за счет меньшей площади соприкосновения с ремнем будет банально проскальзывать и сильнее греть ремень (проскальзывание,кстати, штука еще та... многие ли в курсе, что на обычном сухом сцеплении при максимальной мощности двигателя 5-10% от этой мощности уходит на нагрев сцепления? ну да ладно...)

а еще есть такая фигня, как скорость зарядки аккума - суть химическая реакция... а по некоторым физико-химическим законам скорость химической реакции зависит от температуры, и на каждые изменения на 10 градусов температуры в ту или иную сторону реакция замедляется в 2 раза (сами, думаю, догадаетесь, что проиходит при понижении температуры). поэтому скорость зарядки при температуре 20 градусов по Ц и -20 по тому же Ц даст разницу в скорости зарядки аккума 16 (!!!) раз. это больше касется тех, кто короткими перебежками по гороту ездит, не успевая прогреть аккум...

есть еще токоскоростная характеристика генератора, почти любой генератор выдает 30-40 процентов мощности на номинальных холостых оборотах. для 100 Амперного гены это 30-40 Ампер, порядок мощностей я привел - отсюда и пляшем.

вот такой утренний высер. поняв это, обсуждать что-либо на эту тему с некотрыми участниками форума становится бесполезным, а если они еще и понять этого не могут - тот тут уж занавес, извините...

ps имхо физику необходимо знать всем, это наш мир, в котором мы живем и несем свое бренное существование ))

Всё правильно пишите, кроме одного глубокого заблуждения о потребительских мощностях штатного электрооборудования, из за чего у вас и складывается иллюзия такого большого потребления, что гена не справляется. На пример, система зажигания не может потреблять мощность 200Вт., так как (если иметь понятие работы микропроцессорного зажигания) такая мощность там просто не нужна; попогрею тоже 200Вт. не нужно, это не сковородка; такое же и с другими обогревами и т.д. Как можно что-то высчитывать, беря исходные величины с потолка? Я не знаю точного потребления тоётовских потребителей (мне это и не очень интиресно, у меня штатный гена почему-то всегда справляется), но имея понятия работы автомобильных систем, приведённые вами, не известно откуда мощности, надо делить на 2-3 и тогда всё встанет на свои места.

[Alexandr79 39]

Насчёт оборотов мотора и генератора - не надо сравнивать старые жигулёвские моторы и более современные. У старых с клиновыми ремнями передаточное число шкивов обычно было 2:1, у современных поликлиновых шкивов малого диаметра - значительно больше. На грузовиках часто генератор вращается в 5-6 раз быстрее двигателя (и уже на холостых выдаёт абсолютно все свои амперы). Так что современный генератор на холостых способен выдать гораздо больше, чем 40-50% своей мощности. С током отдачи генератора я не проводил точных замеров и расчётов, тоже не было необходимости, т.к. исправный генератор на тойотах всегда справлялся при любой нагрузке на любой частоте вращения. С сотками не ковырялся, но, например, на 95 прадо (где генератор был вообще 70А) мне так и не удалось снизить напряжение ниже 14,2 вольт, хотя включал на холостых абсолютно всё, что только можно было включить.

P.S. Из того, что измерял на некоторых тойотах. Система зажигания у инжекторов потребляет около 70-80 ватт. Львиную долю из этого (50-60 ватт) потребляет электробензонасос. Обогрев зеркал - обычно около 10 ватт на зеркало. Заднее стекло - 60-100 ватт. Моторчик печки на самом максимуме - около 100 ватт (на меньших скоростях - в разы меньше). Насос ABS бОльшую часть времени работает без нагрузки и потребляет мизер (либо вообще "молчит"), про гидру не знаю, но подозреваю, что примерно так же.

[Aptyp 69]

Всё правильно пишите, кроме одного глубокого заблуждения о потребительских мощностях штатного электрооборудования, из за чего у вас и складывается иллюзия такого большого потребления, что гена не справляется. На пример, система зажигания не может потреблять мощность 200Вт., так как (если иметь понятие работы микропроцессорного зажигания) такая мощность там просто не нужна; попогрею тоже 200Вт. не нужно, это не сковородка; такое же и с другими обогревами и т.д. Как можно что-то высчитывать, беря исходные величины с потолка? Я не знаю точного потребления тоётовских потребителей (мне это и не очень интиресно, у меня штатный гена почему-то всегда справляется), но имея понятия работы автомобильных систем, приведённые вами, не известно откуда мощности, надо делить на 2-3 и тогда всё встанет на свои места.

Вот официальные цифры хотя бы головного света http://www.osram.com...ALL_eCat&lid=EN

Итого имеем 51W * 4 (ближний + противотуманки) = 16 Ампер при напряжении 12.8 Вольта (именно до такого значения у меня падает напряжение в бортсети на D). Остальные лампы по машине пусть еще 5 Ампер. Итого только свет жрет 21 Ампер. Плюс остальные системы машины жрут не меньше 5 Ампер (компы, зажигание, панель приборов, бензонасос и т.д.). Уже 26 Ампер постоянного потребления. Родной 80А генератор способен отдать 30 Ампер на 600 оборотах, кому интересно ищите график токоотдачи генератора. Плюс подогревы, плюс музыка, плюс насос гидроусилителя тормозов = просадка напряжения.

А теперь любители порассуждать о гениальности инженеров тойоты объясните тот факт, что на машинах с 2006 года европейцах и 2003 американцах стоят генераторы на 130 Ампер? А на 4раннерах с 4.7 мотором на 150 Ампер. Зачем практически в два раза подняли мощность генератора, если и так за глаза хватает?

зы: интересно почему все кто отписался о том, что проблема надуманная в пример привели жигули и грузовики

Изменено 21 апреля 2013 пользователем Aptyp

[Polar 5]

DJ Muff : - Вот такой утренний высер

Согласен.

[andres 1]

Уже 100раз убеждался, что те у кого появились просадки напряжения и не могут самостоятельно найти поломку или найти толковых электриков, начинают убеждать себя и окружающих, что это всё нормально, просто инжинеры-проэктировщики бездари, не предусмотрели (зачем вы тогда на этих недоделанных тоётах ездите). А у всех остальных (у кого всё нормально), и у меня в этом числе, наверно барабашка поселился под капотом (тоже LC) и помогает штатному гене полностью справляться на всех оборотах с штатной нагрузкой.

[Aptyp 69]

Уже 100раз убеждался, что те у кого появились просадки напряжения и не могут самостоятельно найти поломку или найти толковых электриков, начинают убеждать себя и окружающих, что это всё нормально, просто инжинеры-проэктировщики бездари, не предусмотрели (зачем вы тогда на этих недоделанных тоётах ездите). А у всех остальных (у кого всё нормально), и у меня в этом числе, наверно барабашка поселился под капотом (тоже LC) и помогает штатному гене полностью справляться на всех оборотах с штатной нагрузкой.

Я кроме своего специально посмотрел как минимум 10 машин, у всех аналогичные симптомы. Одна из них была куплена у диллера в 2007 году и с нуля была на виду, проблема с просадкой аналогичная, на ХХ на D при включенных фарах начинается высасывание аккумулятора. Непонятно другое, почему те кто не имеет такой машины начинают убеждать владельцев, что все нормально, приводя в качестве доводов, что в прадике и жигулях просадки нет.

Изменено 21 апреля 2013 пользователем Aptyp

[andres 1]

Я кроме своего специально посмотрел как минимум 10 машин, у всех аналогичные симптомы. Одна из них была куплена у диллера и с нуля была на виду, проблема с просадкой аналогичная, на ХХ на D при включенных фарах начинается высасывание аккумулялятора. Непонятно другое, почему те кто не имеет такой машины начинают убеждать владельцев, что все нормально, приводя в качестве доводов, что в прадике и жигулях просадки нет.

Поверьте, среди владельцев прадиков и вазов тоже хватает таких, что жалуются на просадку напряжения, а причина простая, вечного ничего нет, рано или поздно что-то ломается (или ломают) и просто надо отремонтировать и наслаждаться дальше исправным автомобилем, которые по конструкции очень даже похожи. И у меня на автомобилях бывали такие проблемы, и тогда когда это было целесообразно, ремонтировал гену или покупал новый и всё вставало вновь нормально.

[Aptyp 69]

Поверьте, среди владельцев прадиков и вазов тоже хватает таких, что жалуются на просадку напряжения, а причина простая, вечного ничего нет, рано или поздно что-то ломается (или ломают) и просто надо отремонтировать и наслаждаться дальше исправным автомобилем, которые по конструкции очень даже похожи. И у меня на автомобилях бывали такие проблемы, и тогда когда это было целесообразно, ремонтировал гену или покупал новый и всё вставало вновь нормально.

Здесь стоит упомянуть, что гена менялась/ремонтировалась, провода/клеммы менялись, аккумуляторы менялись. Все эти меры приводят к тому, что аккумулятор при работающем моторе и включенных потребителях не высаживается до состояния не могу завести машину, но просадка напряжения никуда не делась.

[DJ Muff 6]

Я кроме своего специально посмотрел как минимум 10 машин, у всех аналогичные симптомы. Одна из них была куплена у диллера в 2007 году и с нуля была на виду, проблема с просадкой аналогичная, на ХХ на D при включенных фарах начинается высасывание аккумулятора. Непонятно другое, почему те кто не имеет такой машины начинают убеждать владельцев, что все нормально, приводя в качестве доводов, что в прадике и жигулях просадки нет.

да я уже понял, что нормальный электрик всем поможет и всех вылечит

ага

только 99% этих электриков ток замерить не может в цепи, потому как не знает, как это делается или не имеет амперметра с нормальным шунтом/токовых клещей.

у меня двое клещей, специально купленных для изучения проблемы, ибо у меня мозг есть на понятие принципа работы устройства

еще улыбают любители порассуждать, не имея за спиной ни предмета обсуждения, ни теории, ни (иногда) мозгов для этого всего

я если не шарю в работе АКПП - я не лезу советы раздавать всем подряд, и не пишу, что хороший мастер переберет вашу АКПП на 5+

[Polar 5]

DJ Muff : - Нормальный электрик всем поможет и всех вылечит....

Безусловно. Если он действительно нормальный.

[Aptyp 69]

только 99% этих электриков ток замерить не может в цепи, потому как не знает, как это делается или не имеет амперметра с нормальным шунтом/токовых клещей.

у меня двое клещей, специально купленных для изучения проблемы, ибо у меня мозг есть на понятие принципа работы устройства

Я для исследований использовал стрелочный амперметр с нулем по центру шкалы. По отклонению стрелки хорошо видно в какую сторону течет ток, от аккумулятору или к аккумулятору. Если на ХХ врубить все потребители в машине, то идет интенсивный разряд аккумулятора током порядка 10 Ампер. Заряд начинается после 2000 оборотов.

Изменено 21 апреля 2013 пользователем Aptyp

[andres 1]

Здесь стоит упомянуть, что гена менялась/ремонтировалась, провода/клеммы менялись, аккумуляторы менялись. Все эти меры приводят к тому, что аккумулятор при работающем моторе и включенных потребителях не высаживается до состояния не могу завести машину, но просадка напряжения никуда не делась.

Что тут сказать, с толковыми и добросовестными мастерами проблемы (вот по этому приходится либо самому делать, либо стоять как надзиратель) просто сделать работу и сделать её качественно, две большие разницы, плюс качество запчастей.