Передней лебедкой тянуть авто назад....

[ebabkin 29]

7 minutes ago, Pavlik said:

А прицепить сначала к жесткой  березе перед собой через полиспаст, а потом через тот же полиспаст к авто-подвижному блоку, который удерживает только ОДНА сила лебедки и приравнять эти два примера нормально, да?

Давай попробуем это поиследовать, слишком много тросов у Василия все испортили - в исходной задаче трос у нас один и натяжение одинаковое. 

Исходная задача. Машина не едет ибо трение, вот возьмем машину, чтобы катить которую нужно силу 2 тонны. Ну снег глубокий, квадратные колеса или ручник. 
Смотрим для простоты на передний сегмент рамы, между лебедкой и остальной машиной. 

Цепляем лебедку к березе впереди, включаем на F=1 тонну. Никуда не едем, трос натянут с усилием 1 тонна, усилие растяжения на переднем сегменте рамы 1 тонна. На фаркопе усилие растяжения ноль.

 

Теперь цепляем блоки сзади по исходной задаче и включаем ледебку на F=1 тонну. Натяжение троса 1 тонна, усилие на фаркопе 2 тонны (через полиспас), никуда не едем, так как разности сил 1 тонна нам не хватает преодолеть 2 тонны трения. 
Усилие растяжения на переднем сегменте рамы...  я бы предположил 1 тонну.
 

Теперь у нас лебедка мощная и трос был достаточно длинный, до деревьев далеко. Мы её включили так, что она тянет F=2 тонны и движение машины равномерное назад. Такая вот лебедка от Илона Маска, и 2 тонны и крутится быстро при этом, чтобы не было рывков "остановился сдвинулся" а прямо катилась машина. 
Натяжение троса 2 тонны, вперед трос тянет 2 тонны, назад через полиспас 4 тонны, результирующая 2 тонны назад чего как раз достаточно для преодоления силы трения (2 тонны), то есть движение равномерное. 
Машину моделируем так: 
трос вперед - лебедка - кусочек рамы - динамометр передний - основная рама с ДВС, колесами где приложено трение, назовем это центр масс - кусочек рамы - динамометр задний - фаркоп - трос назад к полиспасу

Получается, на динамометре переднем (и на переднем сегменте рамы) у нас 2 тонны, на динамометре заднем 4 тонны, поэтому на центре масс результирующая( с учетом 2 тонн трения) равна 0 и наблюдается равномерное движение. К вопросу провисания тросов в неудачном примере с Василием и китайцем, тут нечему провисать. 

Сумма сил на центре масс у нас 0. А вот разрывающее усилие/оно же напряжение основной рамы, которая растянута двумя тросами, равняется 2+4 = 6 тонн, то есть 3F.  

 

В реальной жизни динамометров нет и одинаковое разрывающее усилие несет вся длина рамы
 

[serega198 12]

Ну что сказать? Экспериментировал с такими конструкциями: 

Сначала с одинарными блоками сзади

В конце с тройными

 

Крутил за тросик, чтобы не было эффекта удерживания пальцами. Результаты следующие: при одинарных блоках движения нет, вплоть до разрыва нитки. При двойных - результат в пределах погрешности, что называется. 
При тройных - результат однозначный: даже если пытаться себя обмануть и пытаться придерживать "машину" за тросик - его выгибает и есть совершенно явное движение назад.

 

Поставил сверху банку 170 мл с водой - тоже тащит.

 

[serega198 12]

https://youtu.be/4deJkVj__9Q?si=a9ZZ6PNMdO_7Hy9S

 

Извините за качество - штатива нет, а одной рукой снимать другой крутить очень неудобно. 
 

Уважаемый Pavlik, примите мои извинения. И за тон, и за самоуверенность, и за комментарии относительно диплома. Стыдно ужасно: и перед Вами, и перед учителями, и перед коллегами - это часть моей работы. 
 

Есть одна оговорка: самое большое усилие - в ветке "троса" от лебедки до переднего неподвижного блока. Поэтому вопрос применимости схемы в реальности, учитывая засаженную машину, потери на трение и количество потребных блоков остается открытым. Неизвестно, хватит ли прочности конструкции.

 Но в целом - да, схема таки работает.

 

Еще раз посыпаю голову пеплом - давненько не доводилось так обгадиться, да еще публично. Ушел обтекать и перечитывать физику.

[Pavlik 67]

Я вчера ошибся с силами. Вечер был вымотан на работе. Сейчас очухаюсь и чуть позже напишу. 

4 часа назад, serega198 сказал:

 

 

Уважаемый Pavlik, примите мои извинения. И за тон, и за самоуверенность, и за комментарии относительно диплома. Стыдно ужасно: и перед Вами, и перед учителями, и перед коллегами - это часть моей работы. 
 

 

Подожди, тут самому стыдно)

[Pavlik 67]

7 часов назад, ebabkin сказал:

Давай попробуем это поиследовать, слишком много тросов у Василия все испортили - в исходной задаче трос у нас один и натяжение одинаковое. 

Исходная задача. Машина не едет ибо трение, вот возьмем машину, чтобы катить которую нужно силу 2 тонны. Ну снег глубокий, квадратные колеса или ручник. 
Смотрим для простоты на передний сегмент рамы, между лебедкой и остальной машиной. 

Цепляем лебедку к березе впереди, включаем на F=1 тонну. Никуда не едем, трос натянут с усилием 1 тонна, усилие растяжения на переднем сегменте рамы 1 тонна. На фаркопе усилие растяжения ноль.

 

Теперь цепляем блоки сзади по исходной задаче и включаем ледебку на F=1 тонну. Натяжение троса 1 тонна, усилие на фаркопе 2 тонны (через полиспас), никуда не едем, так как разности сил 1 тонна нам не хватает преодолеть 2 тонны трения. 
Усилие растяжения на переднем сегменте рамы...  я бы предположил 1 тонну.
 

Теперь у нас лебедка мощная и трос был достаточно длинный, до деревьев далеко. Мы её включили так, что она тянет F=2 тонны и движение машины равномерное назад. Такая вот лебедка от Илона Маска, и 2 тонны и крутится быстро при этом, чтобы не было рывков "остановился сдвинулся" а прямо катилась машина. 
Натяжение троса 2 тонны, вперед трос тянет 2 тонны, назад через полиспас 4 тонны, результирующая 2 тонны назад чего как раз достаточно для преодоления силы трения (2 тонны), то есть движение равномерное. 
Машину моделируем так: 
трос вперед - лебедка - кусочек рамы - динамометр передний - основная рама с ДВС, колесами где приложено трение, назовем это центр масс - кусочек рамы - динамометр задний - фаркоп - трос назад к полиспасу

Получается, на динамометре переднем (и на переднем сегменте рамы) у нас 2 тонны, на динамометре заднем 4 тонны, поэтому на центре масс результирующая( с учетом 2 тонн трения) равна 0 и наблюдается равномерное движение. К вопросу провисания тросов в неудачном примере с Василием и китайцем, тут нечему провисать. 

Сумма сил на центре масс у нас 0. А вот разрывающее усилие/оно же напряжение основной рамы, которая растянута двумя тросами, равняется 2+4 = 6 тонн, то есть 3F.  

 

В реальной жизни динамометров нет и одинаковое разрывающее усилие несет вся длина рамы
 

7 часов назад, ebabkin сказал:

 А вот разрывающее усилие/оно же напряжение основной рамы, которая растянута двумя тросами, равняется 2+4 = 6 тонн, то есть 3F.  

 

 

Вверху все так, за исключением нижнего утверждения. Нельзя к силе,  действующей на тело 4т плюсовать реакцию опоры 2т.

[Pavlik 67]

8 часов назад, ebabkin сказал:

 

В реальной жизни динамометров нет и одинаковое разрывающее усилие несет вся длина рамы
 

Тут тоже не так. 

[AZIAT 4 214]

8 часов назад, Pavlik сказал:

Паровоз сможет тянуть трос с силой 100т только если его второй конец будет держать второй паровод  такими же 100 тоннами. А когда ко второму концу троса ничего не прицеплено, паровоз , могущий тянуть 100тонн, тянет 0 тонн (считаем что трос не весит)

Так я тоже самое написал, только другими словами. 

[Pavlik 67]

11 минут назад, AZIAT сказал:

Так я тоже самое написал, только другими словами. 

Нифига себе то же самое - ты, Вадус и Ебабкин предлагаете реакцию опоры , направленную в противоположную сторону разрывающей силе, сложить с этой силой. Меня вчера то это ваше утверждение и выбило из седла, только поэтому я и ошибся, сказав, что больше силы тяги лебедки на раму действовать не может и не правильное сечение максимальной силы указал.  Короче, это вы втроем во всем виноваты!)

Изменено 10 апреля пользователем Pavlik

[AZIAT 4 214]

7 часов назад, serega198 сказал:

https://youtu.be/4deJkVj__9Q?si=a9ZZ6PNMdO_7Hy9S

 

что-то совсем легко у тебя все двигается. 

[VADUS 2 433]

26 минут назад, Pavlik сказал:

Нифига себе то же самое - ты, Вадус и Ебабкин предлагаете реакцию опоры , направленную в противоположную сторону разрывающей силе, сложить с этой силой.

Опять у тебя смешалось всё. Я предлагал суммировать мощности, затрачиваемые на все нагрузки, а не силы, действующие на корпус авто. Это было в контексте общей нагрузки на лебедь, а не в контексте значения и  вектора  результирующей силы. Причем несколько раз тебе об этом написал.

[serega198 12]

Я тоже удивился. 
Но было поздно.

На двойных блоках результаты получались спорные - система очень чувствительна к трению. Чуть-чуть блок подклинивает - и все, нить звенит и ничего не двигается. И вращать лебедку приходится с большим усилием, поэтому не понятно - то ли ты вносишь изгибающимся тросом ту самую внешнюю силу тяги назад, то ли все-таки тяги лебедки хватает на пределе.

 

С шестикратным полиспастом никаких сомнений не остается.

[Pavlik 67]

Вот полиспаст с высоким кпд, всего 4 блока при краности 8:

[олег71 221]

33 минуты назад, Pavlik сказал:

Вот полиспаст с высоким кпд, всего 4 блока при краности 8:

Как это? . Почему ты учел все остальные. Они просто подвесы на веревочках.

Или груз надо в то место где стрелочка, либо стрелочку вернуть к месту выхода. Иначе ерунда какая то. 

Изменено 10 апреля пользователем олег71

[AZIAT 4 214]

Эксперимент номер 3 

 

 

[олег71 221]

12 минут назад, AZIAT сказал:

Эксперимент номер 3 

 

 

Вот ты заморочился.😳

[Pavlik 67]

10 часов назад, ebabkin сказал:

Исходная задача. Машина не едет ибо трение, вот возьмем машину, чтобы катить которую нужно силу 2 тонны. Ну снег глубокий, квадратные колеса или ручник. 
Смотрим для простоты на передний сегмент рамы, между лебедкой и остальной машиной. 

Цепляем лебедку к березе впереди, включаем на F=1 тонну. Никуда не едем, трос натянут с усилием 1 тонна, усилие растяжения на переднем сегменте рамы 1 тонна. На фаркопе усилие растяжения ноль.

 

Теперь цепляем блоки сзади по исходной задаче и включаем ледебку на F=1 тонну. Натяжение троса 1 тонна, усилие на фаркопе 2 тонны (через полиспас), никуда не едем, так как разности сил 1 тонна нам не хватает преодолеть 2 тонны трения. 
Усилие растяжения на переднем сегменте рамы...  я бы предположил 1 тонну.
 

Теперь у нас лебедка мощная и трос был достаточно длинный, до деревьев далеко. Мы её включили так, что она тянет F=2 тонны и движение машины равномерное назад. Такая вот лебедка от Илона Маска, и 2 тонны и крутится быстро при этом, чтобы не было рывков "остановился сдвинулся" а прямо катилась машина. 
Натяжение троса 2 тонны, вперед трос тянет 2 тонны, назад через полиспас 4 тонны, результирующая 2 тонны назад чего как раз достаточно для преодоления силы трения (2 тонны), то есть движение равномерное. 
Машину моделируем так: 
трос вперед - лебедка - кусочек рамы - динамометр передний - основная рама с ДВС, колесами где приложено трение, назовем это центр масс - кусочек рамы - динамометр задний - фаркоп - трос назад к полиспасу

Получается, на динамометре переднем (и на переднем сегменте рамы) у нас 2 тонны, на динамометре заднем 4 тонны, поэтому на центре масс результирующая( с учетом 2 тонн трения) равна 0 и наблюдается равномерное движение. К вопросу провисания тросов в неудачном примере с Василием и китайцем, тут нечему провисать. 

Сумма сил на центре масс у нас 0. А вот разрывающее усилие/оно же напряжение основной рамы, которая растянута двумя тросами, равняется 2+4 = 6 тонн, то есть 3F.  

 

В реальной жизни динамометров нет и одинаковое разрывающее усилие несет вся длина рамы
 

Предлагаю в твоей схеме сопротивляющиеся  квадратные колеса заменить на бетонный блок , для равномерного движения которого  к нему нужно приложить силу 2тонны. Привяжем этот блок тросом (точно таким же, как на трассе) через динамометр (тоже точно такой же, как остальные)  к центру масс рамы,  состоящей из кольца, являющегося центром масс , и двух динамометров, установленных на ветвях полиспаста и лебедки (рис.1).Так как движение равномерное, то полиспаст тянет 4т и ему мешают два абсолютно одинаковых троса с абсолютно одинаковыми динамометрами, каждый из которых показывает по 2 тонны. 

Почему из двух абсолютно одинаковых тросов ты выбрал трос лебедки и прибавил к 4 тоннам только его 2т?  Давай уж и вторые 2т от блока до кучи долбанем, бумага все стерпит... либо давай не будем реакцию опоры (или ее части) плюсовать к разрывающей тело силе и согласимся с моей гипотезой, что кольцо (раму в месте фаркопа) будет разрывать только 4 тонны полиспаста, а не 6 тонн.

 

на рис.2 равномерное движение заменено покоем. здесь реакция стены есть два раза по 2тонны. всего кольцо разрывает 4 тонны, а не 6тонн и не 8тонн

Изменено 10 апреля пользователем Pavlik

[AZIAT 4 214]

12 часов назад, Pavlik сказал:

Звони срочно пионерам, пусть расслабятся и хоть выспятся.)

Оправил им последнее видео. Получил ответ 

[AZIAT 4 214]

1 час назад, Pavlik сказал:

Спроси у них, что они в этом университете 5 лет то делали? и как вообще умудрились поступить в технический вуз, не зная физики 7 класса? 

Ну как то попали . А может так учили их. 

Давай тут тему политики не будем развивать. 

Изменено 10 апреля пользователем AZIAT

[Pavlik 67]

15 минут назад, AZIAT сказал:

Ну как то попали . А может так учили их. 

Давай тут тему политики не будем развивать. 

Ок. Одна встречная просьба - я там неудачно ляпнул про свою бауманку, теперь жалею. Предлагаю забыть об этом и больше никогда не вспоминать, мне стыдно и не хочу отождествляться  с нашими двумя гордящимися бауманцами и очень комфортно быть простым лавочником.

 

Спасибо тебе и Сергею, что сохранили мои выводы и перенесли в правильную тему.

Изменено 10 апреля пользователем Pavlik

[AZIAT 4 214]

14 часов назад, Казак-берег сказал:

Теперь вот думаю там на видео где назад едет может лебедкой подтянули, сделали натяг а потом заднюю включили и поэтому получилось назад поехать (без помощи лебедки)?

Я попробовал - видео не стал уже снимать. С одним блоком натягиваешь систему , ничего никуда не едет , система натягивается и клинит . Но если рукой "машину" толкнуть чуть-чуть назад, то она начинает уже ехать от лебедки сама и достаточно легко. 

Те с одним блоком с места сорвать систему сложно.  А в натуральных экспериментах еще и надо машину из засады вытягивать, поэтому у Артема трещало все и не ехало.