а хто по моцыкам подскажет? моцык хочу...

[Botanik]

А завтра четверг, мы встречаемся или как всегда?

[Павел1]

В 20.06.2017 в 15:34, KEROSIN сказал:

Нет. Насколько я понимаю постоянная наполненность поплавковой камеры при открытии иглы стабилизирует параметры смесеобразования при открытии дросселя, только и всего. Топливо поступает через тарированное отверстие, по этому сама настройка смесеобразования не меняется. 

Жиклёр находится внизу поплавковой камеры и пропускает определённое количество бензина в единицу времени. Наполненность канала жиклёра абсолютно такая же, как и поплавковой камеры ибо это сообщающиеся сосуды. При резком поднятии иглы, бензин из канала жиклёра и из поплавковой камеры мгновенно высасывается и далее смесь перестаёт богатиться, потому что происходит одновременный процесс естественного наполнения камеры и максимальный расход. Для естественного наполнения камеры нужно времени больше, чем для наполнения под давлением. По этому под давлением камера всегда полная, при открытии дросселя обогащение стабильно максимальное и мотор разгоняется шустрее. Вот я так себе это представляю.  Насос стоит 500р, можешь проэкспериментировать.

Пропускная способность жиклёра меньше, чем у клапана в поплавковой камере. По этому весь расход на работу мотора сразу же восполняется "приходом" новой дозы топлива. Было бы иначе, тогда бы при длительной работе на "полную дыру" происходили перебои из-за нехватки топлива. Дополнительное топливо, поступающее от подкачивающего топливного насоса перекрывается клапаном поплавка и какого-то доп. давления в камере не создается (если клапан исправен). Следовательно вряд ли при исправном карбюраторе будет эффект от насоса. Это я так себе представляю. А вот если игла излишне опущена и смесь бедновата, либо если главный жиклёр маловат, то на низах возможно будет эффект ускорительного насоса. ИМХО.     

[KEROSIN]

Цитата

Пропускная способность жиклёра меньше, чем у клапана в поплавковой камере. По этому весь расход на работу мотора сразу же восполняется "приходом" новой дозы топлива. Было бы иначе, тогда бы при длительной работе на "полную дыру" происходили перебои из-за нехватки топлива. 

 

Именно так и есть.  Но тут есть нюанс. 

Смотри: жиклёр находится в канале посреди ванночки с топливом. Уровень в канале жиклёра такой же, как и в ванночке. Но при открытии дросселя вакуумом топливо быстро высасывается и в ванночке уровень топлива падает. Но в канале жиклёра то топливо по прежнему есть и чем больше разница между уровнем топлива в канале и в ванночке, тем больше нужно разряжение, чтобы высосать одно и то же количество горючего! Т.е. в первый момент открытия дросселя, когда уровень максимальный и подрыв будет максимальным, а потом он будет плавно падать сообразно уровню в ванночке до тех пор, пока не откроется игла и в ванночку нальётся горючее, объём которого будет равен пропускной способности отверстия иглы минус пропускной способности жиклёра. При этом уровень топлива при полностью открытом дросселе будет где то на уровне слово "топливо" на картинке и с этой глубины вакууму придётся сосать по каналу жиклёра топливо наверх постоянно, пока дроссель полностью открыт. Смесь будет "беднить".

 

А вот когда впрыск топлива  происходит под давлением, способным моментально наполнить ванночку при малейшем открытии иголки, то средний уровень топлива при полностью открытом дросселе значительно повышается и для подачи той же порции топлива за единицу времени нужно меньше вакуума. Т.е. смесь становится богаче. По этому разгон происходит по более ровной экспоненте. Там всего то 3-5 сек. весь процесс занимает.

 

 

Изменено 21 июня 2017 пользователем KEROSIN

[0389dB]

4 часа назад, KEROSIN сказал:

Именно так и есть.  Но тут есть нюанс. 

Смотри: жиклёр находится в канале посреди ванночки с топливом. Уровень в канале жиклёра такой же, как и в ванночке. Но при открытии дросселя вакуумом топливо быстро высасывается и в ванночке уровень топлива падает. Но в канале жиклёра то топливо по прежнему есть и чем больше разница между уровнем топлива в канале и в ванночке, тем больше нужно разряжение, чтобы высосать одно и то же количество горючего! Т.е. в первый момент открытия дросселя, когда уровень максимальный и подрыв будет максимальным, а потом он будет плавно падать сообразно уровню в ванночке до тех пор, пока не откроется игла и в ванночку нальётся горючее, объём которого будет равен пропускной способности отверстия иглы минус пропускной способности жиклёра. При этом уровень топлива при полностью открытом дросселе будет где то на уровне слово "топливо" на картинке и с этой глубины вакууму придётся сосать по каналу жиклёра топливо наверх постоянно, пока дроссель полностью открыт. Смесь будет "беднить".

Чисто теоретически оно конечно так, но на практике 1 резкое ускорение не способно опустошить карбюратор. На бандите 1200 забывая открыть кранчик я умудрялся завести мот, маленько прогреть и отъехать метров на 600 и только после этого он глох. Если на прогретом мотике закрыть кран и резко стартонуть то до 150 - 200км/ч точно успеешь разогнаться прежде чем кончится бензин в поплавковых камерах, при этом я тебя уверяю, не кокой разницы с обычным режимом работы ты не заметишь. На СВ750 с закрытым кранчиком я ездил в магазин, больше километра от дома и троить от нехватки бензина мот начинал только на обратном пути. На КЛХ 250 вообще можно было покататься успеть до того как поймешь, что про кранчик забыл. 

Единственное исключение из всей этой статистики это XR650R с карбюратором эдербрук, его хватает только на 40-50 секунд работы на холостых после запуска. Но, во первых эдербрук и карбюратором то сложно назвать, это какая то невиданная хрень, даже без жиклеров. Во вторых в процессе запуска, используется ускорительный насос, и сколько топлива он выкачивает из камеры даже представить сложно. И в третьих, глохнет он от нехватки топлива поразительно ровно, не так как мотики с обычными карбами, нет и намека на троение/перепады оборотов, просто работает - работает рас и заглох, как будто зажигание отключили.

 

Так что мое мнение такое, пока топливный жиклер погружен в топливо все работает исправно, уровень топлива над жиклером не важен, куда большее влияние на работу топливной системы оказывает температура, влажность и давление воздуха. Вот изменение этих параметров ощущается очень хорошо и на работе мотора сказывается настолько сильно, что не заметить этого просто не возможно. А про то что забыл открыть кранчик ты узнаешь только тогда когда мот начнет глохнуть потому что жиклеры перестали доставать до топлива в поплавковых камерах.

[KEROSIN]

Ну как не важен? А как же физика? Разница есть однозначно, но насколько она критична- вопрос!

На картинке 2 варианта, работающих под атмосферным давлением, а наш- третий, когда пипетка выше уровная воды и воду из ёмкости надо высасывать вакуумом. Вопрос: В каком случае вакуума потребуется меньше для высасывания  одного и того же количества жидкости? h=0, h=1. h=2?:) 

Просто в своей логике вы не принимаете во внимание то, что жиклёр с определённой дыркой может пропускать через себя как большее количество горючего, так и меньшее, в зависимости от глубины вакуума. Вакуум в свою очередь увеличивается от оборотов двигателя.  Это равновесная система! По этому на динамику разгона в механических топливных системах влияют абсолютно все ИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ факторы. Неизменными то остаются только дыра жиклёра, дыра очка карба и дыра под иглой.

Жиклёр в схеме, где топливо течёт самотёком не отрабатывает свою дырку на 100%!  Т.е. разговор не идёт о каком то топливном голодании из-за НЕДОСТАТКА горючего, а о том, что объём его прохождения в единицу времени через отверстие слишком мал, из за того, что приходится тратить лишний вакуум и время на подъём горючего из поплавковой камеры( чё, в Макдоналдсе никогда молочный коктейль не получал с трубочкой от Колы?). А вот идеальным по моему будет вариант, когда h=0. При этом весь вакуум уйдёт на обогащение смеси, а не на её подъём из глубины камеры. Отсюда возникает и СТАБИЛЬНОСТЬ разгона и лучший отзыв на ручку газа. Если чё, у меня Кейхин стоит с вакуумным управлением. Возможно в этом свои тонкости?

 

[Павел1]

Только что, KEROSIN сказал:

Ну как не важен? А как же физика? Разница есть однозначно, но насколько она критична- вопрос!

На картинке 2 варианта, работающих под атмосферным давлением, а наш- третий, когда пипетка выше уровная воды и воду из ёмкости надо высасывать вакуумом. Вопрос: В каком случае вакуума потребуется меньше для высасывания  одного и того же количества жидкости? h=0, h=1. h=2?:) 

Просто в своей логике вы не принимаете во внимание то, что жиклёр с определённой дыркой может пропускать через себя как большее количество горючего, так и меньшее, в зависимости от глубины вакуума. Вакуум в свою очередь увеличивается от оборотов двигателя.  Это равновесная система! По этому на динамику разгона в механических топливных системах влияют абсолютно все ИЗМЕНЯЮЩИЕСЯ факторы. Неизменными то остаются только дыра жиклёра, дыра очка карба и дыра под иглой.

Жиклёр в схеме, где топливо течёт самотёком не отрабатывает свою дырку на 100%!  Т.е. разговор не идёт о каком то топливном голодании из-за НЕДОСТАТКА горючего, а о том, что объём его прохождения в единицу времени через отверстие слишком мал, из за того, что приходится тратить лишний вакуум и время на подъём горючего из поплавковой камеры( чё, в Макдоналдсе никогда молочный коктейль не получал с трубочкой от Колы?). А вот идеальным по моему будет вариант, когда h=0. При этом весь вакуум уйдёт на обогащение смеси, а не на её подъём из глубины камеры. Отсюда возникает и СТАБИЛЬНОСТЬ разгона и лучший отзыв на ручку газа. Если чё, у меня Кейхин стоит с вакуумным управлением. Возможно в этом свои тонкости?

 

Ну давай порассуждаем. Предположим, что твой карб настроен идеально. На любых режимах он выдает близкое к идеалу соотношение рабочей смеси. Даже при разгоне игла поднимается именно на столько, чтоб смесь была идеальной, а мощность максимальной. И тут ты искуственно обогащаешь смесь насосом. Что произойдет? Смесь переобогатится и мощность упадет. Разве не так? Если хочешь "побогаче" и побыстрее покопайся в настройках. Подними иглу или жиклёр побольше поставь. И тогда и без насоса он поедет не хуже. А уровень топлива в камере одинаковый. Что с насосом, что без. Не дает тут насос ничего, т.к. все его "излишества" пресекает клапан поплавка. Ну мож на какие-то сотые доли процента, что почувствовать не реально.  

Изменено 22 июня 2017 пользователем Павел1

[KEROSIN]

Нет, я не переобогощаю, это технически невозможно, а наоборот обогащаю в режиме, близком к идеальному на всём промежутке разгона. То есть именно так, как должно работать в теории. Технически, поплавковая камера постоянно наполнена и h стремится к нулю!

А на практике идёт неравномерное обогащение по экспоненте, в сторону обеднения за счёт увеличения h. Т.е видимо работа иглы при самотёке более инерционна, чем принудительный впрыск.

 

Я же написал, что настройки карба не менял. Т.е. все механические системы работают точно так, как работали и раньше. Чудес то не бывает? 

Ну не зря же люди инжекторы придумали? Там параметры впрыска меняются во времени принудительно и нелинейно!

[Павел1]

Только что, KEROSIN сказал:

Нет, я не переобогощаю, это технически невозможно, а наоборот обогащаю в режиме, близком к идеальному на всём промежутке разгона. То есть именно так, как должно работать в теории. Технически, поплавковая камера постоянно наполнена и h стремится к нулю!

А на практике идёт неравномерное обогащение по экспоненте, в сторону обеднения за счёт увеличения h. Т.е видимо работа иглы при самотёке более инерционна, чем принудительный впрыск.

 

Я же написал, что настройки карба не менял. Т.е. все механические системы работают точно так, как работали и раньше. Чудес то не бывает? 

Ну не зря же люди инжекторы придумали? Там параметры впрыска меняются во времени принудительно и нелинейно!

Да я не про то. Возможно у тебя карб немного беднит. И обогащенние смеси за счет насоса поправляет ее состав ближе к оптимуму. А если поднастроить до нормы, то и без насоса будет ехать хорошо, а доп подкачка не понадобится. А по твоей логике выходит, что если поставить ТНВД атмосфер на 150, то поедет ещё лучше)))   

[0389dB]

1 час назад, KEROSIN сказал:

 Технически, поплавковая камера постоянно наполнена и h стремится к нулю!

А на практике идёт неравномерное обогащение по экспоненте, в сторону обеднения за счёт увеличения h. Т.е видимо работа иглы при самотёке более инерционна, чем принудительный впрыск.

Да не идет там нифига, точнее идет конечно, но мы ведем диалог о сотых долях процента, не более.

Там просто смешные величины, какой уровень в поплавковой камере рабочий? 3см не больше, жиклер стоит на уровне в 1см (условно) то есть весь запас рабочего уровня это 2см! И этих 2х см. хватает что бы обычный мотик проехал около километра с закрытым кранчиком, только на том что уже есть в карбюраторе! на этих несчастных 2х см. При этом я еще раз подчеркну изменений в работе мотора не чувствуется вообще, пока жиклер не оголится и не начнет хапать воздух.

Теперь вернемся к нашим баранам, какое по твоему возможное колебание уровня топлива, даже при интенсивном ускорении и открытом кранчике, 1-2мм? ну не как не больше. Как это скажется на твоих сообщающихся сосудах и на сколько обеднит смесь? 

Теперь внимание, главный вопрос. К какому изменению уровня топлива в поплавковой камере (именно в зоне главного жиклера) приводит резкое ускорение мотоцикла за счет энерционного смещения топлива назад? А если ускорение сопровождается отрывом переднего колеса, пусть даже сантиметров на 40-50? 

Отвечу сам. Да там половина топлива размызывается по задней стенке поплавковой камеры! А учитывая то, что у большинства карбюраторов там находится свободная часть поплавка, в этот момент еще пополнение камеры новым бензином прекращается игла просто закрывает канал из-за того что поплавок видит двойной уровень. И самое смешное что ни чего странного в этот момент с мотором не происходит, от слова совсем. А ты во всем этом бордаке ловишь насосом 1-2мм, самому то не смешно?

[KEROSIN]

Ну а в чём тогда суть эффекта? При чём который заметен невооружённым глазом! У меня не было никакой цели чё та улучшать, просто техническая необходимость высасывать насосом топливо из доп. бака, который висит на уровне поплавковой камеры и самотёком питает только половину ёмкости.

 Я дал своё физико-техническое обоснование, у меня других версий нет. Давайте свои версии. 

 

[0389dB]

16 часов назад, KEROSIN сказал:

Я дал своё физико-техническое обоснование, у меня других версий нет. Давайте свои версии. 

1. Карб говно, слишком маленькое отверстие возле запорной иглы поплавковой камеры.

2. Карб не настроен, или просто по параметрам не подходит для этого мотора.

3. Кранчик засоренный, или он со слишком маленьким проходным сечением.

4. Улучшение работы мотора это самовнушение и не чего общего с реальностью не имеет.

[ebabkin]

 

[Botanik]

4 часа назад, 0389dB сказал:

1. Карб говно, слишком маленькое отверстие возле запорной иглы поплавковой камеры.

2. Карб не настроен, или просто по параметрам не подходит для этого мотора.

3. Кранчик засоренный, или он со слишком маленьким проходным сечением.

4. Улучшение работы мотора это самовнушение и не чего общего с реальностью не имеет.

[KEROSIN]

Цитата

 

1. Карб говно, слишком маленькое отверстие возле запорной иглы поплавковой камеры.

2. Карб не настроен, или просто по параметрам не подходит для этого мотора.

3. Кранчик засоренный, или он со слишком маленьким проходным сечением.

4. Улучшение работы мотора это самовнушение и не чего общего с реальностью не имеет.

 

Не, ну а чё можно ещё услышать от юзера? 

1.Кейхен конечно говно,  сомнений тут быть не может. Отверстие, недосверленное ленивыми японцами надо рассверлить?

2. Конечно было бы умнее поставить мотор от мотика, карб воткнуть от мопэда и накрутить винтиков до синего дыма.

3. кранчики по диаметру все одинаковые для всех моторов и диаметр явно больше, чем дырка под иглой....

Кстати, для юзеров: кранчик засориться в ноль не может никогда! 

4......А вот это гонево про "самовнушение", наверное лучшая отмазка для демагогов всего мира. Я так и думал, что  самый "умный" про это брякнет. Поздравляю!

 

Изменено 23 июня 2017 пользователем KEROSIN

[Павел1]

8 часов назад, KEROSIN сказал:

Не, ну а чё можно ещё услышать от юзера? 

1.Кейхен конечно говно,  сомнений тут быть не может. Отверстие, недосверленное ленивыми японцами надо рассверлить?

2. Конечно было бы умнее поставить мотор от мотика, карб воткнуть от мопэда и накрутить винтиков до синего дыма.

3. кранчики по диаметру все одинаковые для всех моторов и диаметр явно больше, чем дырка под иглой....

Кстати, для юзеров: кранчик засориться в ноль не может никогда! 

4......А вот это гонево про "самовнушение", наверное лучшая отмазка для демагогов всего мира. Я так и думал, что  самый "умный" про это брякнет. Поздравляю!

 

Иван, выдаю своё мнение. Допустим, что прирост мощи действительно есть. За счет чего? Скорее всего за счет оптимизации смеси (путем обогащения). Какой из этого вывод? А вывод такой, что без насоса у тебя смесь неоптимальная (бедная)! Т.е. либо карбюратор неподходящий, либо он настроен неправильно. Другой вопрос каким образом насос обогащает смесь если стоит запорный поплавковый клапан? Предположу, что либо он не совсем герметичен и пропускает под доп давлением, либо давление там такое, что его хватает продавить иглу  (притопить поплавок). И вот тогда в стандартный жиклёр давлением "пропихивается" больше топлива и смесь становится оптимальной. Попробуй всё-таки поколдовать над карбом, тем более, что он у тебя вроде не родной и настройки ты мог не угадать. 

[KEROSIN]

Цитата

 И вот тогда в стандартный жиклёр давлением "пропихивается" больше топлива и смесь становится оптимальной. Попробуй всё-таки поколдовать над карбом, тем более, что он у тебя вроде не родной и настройки ты мог не угадать. 

Там не может ничего никуда пропихиваться и богатить из-за давления насоса, ибо вся его деятельность заканчивается на игле поплавковой камеры. В том то и загадка! И прироста мощности быть не может, потому что через жиклёр бензин высасывается вакуумом, а не нагнетается насосом. В поплавковой камере уже нет никакого давления.Т.е. причина эффекта находится между иглой подачи и жиклёром. По этому я и предположил, что вероятно влияет скорость наполнения камеры топливом.

Карб, двигатель и вся проводка к нему стоит оригинальная, с донора( эка невидаль, на китайский мотор китайцы ставят японский карб и я не удивлюсь, если на японском современном моторе с завода будет стоять китайский инжектор ). Мало того, настройки заводские и я даже холостой ход не регулировал! Работает и так всё отлично. Кстати...холостой ход тоже стал работать стабильнее, а ведь на хх  свой жиклёр стоит! 

Вот первый запуск после свопа мотора. Кстати работает на том, что в карбе осталось.

https://yadi.sk/i/hQQkJt6ysQiBk

Изменено 23 июня 2017 пользователем KEROSIN

[Павел1]

9 часов назад, KEROSIN сказал:

Там не может ничего никуда пропихиваться и богатить из-за давления насоса, ибо вся его деятельность заканчивается на игле поплавковой камеры. В том то и загадка! И прироста мощности быть не может, потому что через жиклёр бензин высасывается вакуумом, а не нагнетается насосом. В поплавковой камере уже нет никакого давления.Т.е. причина эффекта находится между иглой подачи и жиклёром. По этому я и предположил, что вероятно влияет скорость наполнения камеры топливом.

Карб, двигатель и вся проводка к нему стоит оригинальная, с донора( эка невидаль, на китайский мотор китайцы ставят японский карб и я не удивлюсь, если на японском современном моторе с завода будет стоять китайский инжектор ). Мало того, настройки заводские и я даже холостой ход не регулировал! Работает и так всё отлично. Кстати...холостой ход тоже стал работать стабильнее, а ведь на хх  свой жиклёр стоит! 

Вот первый запуск после свопа мотора. Кстати работает на том, что в карбе осталось.

https://yadi.sk/i/hQQkJt6ysQiBk

Это ты просто не видел дырявых поплавковых клапанков !))) Сними карб, переверни его , отверни поплавковую камеру, подсоедини шланг и включи насос. Если он давлением откроет клапан и пойдет бензин, значит я прав. Не рассчитан этот клапан на давление, только на самотёк.

Изменено 24 июня 2017 пользователем Павел1

[KEROSIN]

Такой  карб и насос стоят на всей технике, начиная от скутера , кончая АТВ( от 50 до 250 см3). А насос называется вакуумным насосом НИЗКОГО давления и он универсальный. Внутри него стоит перепускной  клапан, который при закрытой игле подаёт топливо в обратку, а не пытается продавить иглу( даже 50 кубового карба). Эх, будем учить мат. часть!  Вот вам технически продвинутый селянин расскажет об устройстве вакуумного насоса:

 

 Ещё варианты есть? 

Изменено 24 июня 2017 пользователем KEROSIN

[Павел1]

Да такой насос и качает-то еле-еле. Мне кажется вполне сравнимо с давление столба топлива, если залить полный бак. А... кстати! Попробуй подуть в бак и перекрыть дренажное отверстие в крышке. Тогда тоже должен появиться эффект ускорителя))).

И всё же попробуй провести эксперимент с перевернутым карбом!))) Как говорится и на старуху бывает проруха ))). Чудес-то не бывает!

И ещё вопрос на счет насоса. У тебя же вроде доп бак выше уровня карбюратора, Зачем насос?

Изменено 24 июня 2017 пользователем Павел1

[KEROSIN]

Карб нет возможности снять, далеко лезть до него. В мотике всё очень плотно стоит друг к другу. Не даром у него погоняла Тетрис.

Подуть в бак через дренажное отверстие я тоже не могу, потому, что у меня в трубке стоит показометр уровня топлива. Штатный не предусмотрен. Функция связи с атмосферой сохранена, отверстие чуть рассверлено. Вот так:

 

Насос я поставил, потому, что самотёком давления хватает только на пол бака при горизонтальном положении мотоцикла. Далее начинаются проблемы с подачей. С насосом подача идёт в любом положении и стабильно при любом уровне. Я сейчас и основной бак запитал через насос, чтобы в принципе стабилизировать подачу горючего, не взирая на разницу давления между пустым и полным баком. Кстати при неработающей мембране насос свободно пропускает через себя горючее самотёком и не влияет на работоспособность мотора при поломке.