Псевдо-механический ТНВД

[Zhornic]

На мех можно пружинами выставить как хочется.

И как хочется?

всех устраивает как работает опережение на механике.

Да никто понятия не имеет даже как оно работает в реале. Топливщики конечно могут посмотреть - но оно им нужно!? В мануале есть три точки - так и выставляют. А говорить про то, как оно должно быть в идеале - вообще не с кем. Но мехТНВД можно покрутить и добиться более-менее адекватной работы двигателя пока реально с насоса песок не посыпется. Потому с УОПТ мехНТВД никто никогда разбираться не полезет. Дымит под нагрузкой? Так тож мехТНВД!!! Ща ему болтик цикловой вкрутим и будет ништяК! Не едет!? Ну тож 2лт!....

[volder]

Все прекрасно ездит на мех тнвд.мне нравится.

[Zhornic]

Все прекрасно ездит на мех тнвд.мне нравится.

Ну уж хуже регулировку, чем с электронную, трудно изделать....

Как на верхах(3000-3500) тянет?

Изменено 29 февраля 2016 пользователем Zhornic

[stass_03]

брал корпус от мех и от электро

смотрел

думал

аффтар жжёт ))

Конечно

 

[volder]

Я не только смотрел а делал и ездил на таком варианте

[Zhornic]

Я не только смотрел а делал и ездил на таком варианте...

Да все ездят на таком варианте.

Разговор не о том, что оно ваще работать не будет. А о том что УОПТ очень не простая штука и его желательно очень точно выдерживать в идеале в соответствии с температурой, нагрузкой, оборотами и давлением во впускном. А по факту там просто пиз дец творится. На электронном ваще полный и беспросветный. На механическом всреднем намного лучше, но тоже бредятина. Я не буду повторяться какая с моей точки зрения должна поддерживаться зависимость УОПТ от влияющих факторов - уже три раза писал.

[Zhornic]

Пойдём в другую тему, там обсудим)))

Итак, чуть продолжим газовую тему.

Краткая предистория: Имеем дизель, который дымит на низких оборотах под нагрузкой. Дым вызван недостаточностью наддува. Нужно ставить нормальную турбину, но есть мысли выкрутится менее затратно - поставить газовое оборудование. Работа на газе должна серьёзно снизить дымление... Хотя лучше сказать правильно - работа в газодизельном режиме должна серьёзно увеличить МОМЕНТ(тягу) двигателя до границы появления дымления.

Газ - пропан. Впрыск - сильно желательно жидкой фазой после турбины и интеркулера. Давление наддува - не более 1атм.

Потому вопросы специалисту по ГБО:

1). Какое РЕАЛЬНОЕ давление обеспечивают газозаправочные станции? Что имеем сразу после заправки в магистрали?

2). Какое МИНИМАЛЬНОЕ давление нужно иметь в магистрали чтобы фракция гарантированно оставалась жидкой?

Насосов никаких дополнительных ставить не планируется, а пятое поколение прыскающее фидкой фазой вроде как имеет насос?

3). Какое количество газа остаётся в баллоне при этом минимальном давлении?

Сколько паразитного газа будем возить с собой без возможности его израсходовать весь?

4). Какую форсунку порекомендуете ставить на 150лс двиг объёмом до 4литров с 50% заменой дизельного топлива?

Что нужно ещё ставить(кроме микроэлектроники)? Фильтр? Электроклапан? Что-то ещё?

5). Может ещё какие мысли по этому проекту?

Спасибо.

[DockLee]

Может про газ в отдельную тему? -)

и так уже черт ногу сломит

[Zhornic]

Может про газ в отдельную тему?

Газ здесь обсуждается так же как и турбина только как следствие и продолжение доработки ТНВД.

[Vlad Gas]

Газ здесь обсуждается так же как и турбина только как следствие и продолжение доработки ТНВД.

 При установке ГБО вмешательство в ТНВД не требуется. Всё зависит от типа впрыска дизеля если CR то установка проходит по одной схеме, если обычный то по другой.

 Вообще на легковом авто экономии практически нет, так как максимальный процент замещения дизеля газом происходит при нагрузке 65-80%.

Хотя лучше сказать правильно - работа в газодизельном режиме должна серьёзно увеличить МОМЕНТ(тягу) двигателя до границы появления дымления.

 А на низких оборотах ещё и детонацию, газодизели на ХХ работают на салярке, замещение происходит под нагрузкой и чем она выше, тем больше процент замещения. 

[Vlad Gas]

1). Какое РЕАЛЬНОЕ давление обеспечивают газозаправочные станции? Что имеем сразу после заправки в магистрали?

 Насос на заправке давит до 16, а в баллоне не более 6бар, а зимой если 3 бар, то счастье.

Насосов никаких дополнительных ставить не планируется, а пятое поколение прыскающее фидкой фазой вроде как имеет насос?

 для дизелей не пойдёт, это для бензина при непосредственном впрыске. Насос там подкачивающий, а потом газ поступает в родной ТНВД.

3). Какое количество газа остаётся в баллоне при этом минимальном давлении?

 До конца вырабатывается

4). Какую форсунку порекомендуете ставить на 150лс двиг объёмом до 4литров с 50% заменой дизельного топлива?

 Это не реальная замена, во всяком случае не во всех режимах. Если брать на круг то не более 30-35%

5). Может ещё какие мысли по этому проекту?

 Нужно понять что вы хотите получить, установка будет стоить не мало, в районе 50-65 тыс рублей. Экономии практически не будет, примерно 10%(в деньгах, на 100км).  

[Zhornic]

Это не реальная замена...

До конца вырабатывается...

Спасибо за потраченное время.

[Zhornic]

Итак. Считаем ГБО:

Процент замещения солярки LPG`азом не более 50%. Штатный бак 60 литров - значит нам нужен баллон в районе 30литров.

 

1).Газовый баллон 35литров.

Белоруссия - 25уе. Польша - 85уе.

 

2).Комплект креплений. 10уе.

 

3).Мультиклапан.

Предохранительный клапан, заправочный вентиль, скоростной клапан, контрольная стрелка со шкалой, расходный вентиль, поплавок, регулировочный винт, автоматический клапан, трубка для забора газа, прозрачная крышка.

Tomasetto тип "A" - 35уе.

 

4).Показометр уровня газа. 15уе.

 

5).Клапан газовый со сменным фильтром грубой очистки. 15уе.

 

6).Фильтр тонкой очистки. 3уе.

 

7).Трубка пластиковая и прочие "сантехнические" тройники-штуцера. Пусть 30уе.

 

Фактически всё вышеперечисленное - стандартные комплектующие обычного ГБО второго-четвёртого поколения.

 

6).Редуктор.

Тут начинается самодеятельность.

Газ планируется ставить не столько для экономии, сколько для повышения пикового момента(тяги двигателя) при бездымной работе. Или, если сказать по другому - для уменьшения дымности при снятии повышенного момента на низких оборотах.

Понятно, что уменьшение расходов на топливо на 25% и увеличение объёма бака на 30 литров тоже не лишние. При моём теперешнем расходе - это от 1000 до 1200км на одной заправке. И до 1600км - за те же деньги.

Но основная идея - попробовать обойтись без замены турбины на VTG`шную.

Вместо повышения давления наддува на низких оборотах - подача горючего не вызывающего обильного сажеобразования.

 

Штатная турбина давит до 1атм избытка потому давление газа должно быть не ниже 1,5атм. Такое давление могут дать только редуктора 4-го поколения. Хороший автомобильный редуктор стоит в районе 100уе и не сказать, что это какие-то неимоверные деньги. Вопрос чуть в другом. А оно на дизеле действительно надо?

 

Считаем:

Средний расход - 15литров на 100км. Пусть до 20 литров на пике. Это МАКСИМУМ 10литров газа в час.

При езде по трассе - 4литра в час.

 

Есть такие бытовые редуктора типа GOK:

Выдают до 12кг газа в час при температуре от -20 до +60С. Давление регулируемое - от 0,5 до 4 атмосфер. Аварийный клапан.

Безо всяких тосольных подогревателей. Стоят такие штуки в районе 40уе.

Понятно, что с ростом расхода газа температура и газа и редуктора будет падать, но для газа это просто замечательно(сильнее будет охлаждать воздух во впускном коллекторе), а насколько это чревато для самого редуктора? С одной стороны в подкапотном температура под нагрузкой и до +120С дойти может, с другой - бутан при нуле уже испаряться перестаёт... Как бы не обмерзли форсунки?

 

Ладно, не будем кроить - берём редуктор Lovatto за 100уе типа:

 

7). Форсунка.

Она нужна всего одна. Любая. Самая затрапезная из приличных. Управление примитивным низкочастотным ШИМом.

Можно взять стандартную рейку с 4-мя форсунками, управляемых хоть с тумблера, и получить 4 уровня подачи газа. Если покорпеть с жиклёрами - можно получить 16 уровней подачи газа безо всякого ШИМа. Самый лучший вариант с точки зрения простоты управления и качества смесеобразования.

Рейка VALTEK. 30уе.

 

Итого: около 250уе

Вполне сопоставимо с б\у турбиной.

Окупаемость полная при моём расходе - за 35тышшкм. Дальше - сплошная экономия при возросшей динамике.

 

8). Ну и мозги конечно нужно иметь.

Если есть свои - управление ГБО обойдётся при покупке радиодеталей в 30уе.

Изменено 2 апреля 2016 пользователем Zhornic

[Zhornic]

Радует посещаемость темы и количество откликов по существу вопроса. На нашем форуме в последнее время молчание - золото!

 

Процент замещения солярки LPG`азом не более 50%. Штатный бак 60 литров - значит нам нужен баллон в районе 30литров.

Писал ночию тёмною. Считал пропорции в уме... почему то втемяшилась мысль, что газ для моего пепелаца - типа закиси азота - нужен только в момент потребности всех силёнок. 30-ти литровый газовый баллон при 50-ти процентном среднем замещении солярки газом - конечно же смешно. Но всё оказывается намного хуже... В хорошем смысле этого слова!

 

Как я уже писал на днях в параллельной теме - сгорание газа в газодизеле - это параллельный штатному процесс. Местами пересекающийся со штатным, но развивающийся по законам двигателя с внешним смесеобразованием(бензинового). Считается, что воспламениться от сжатия газ самостоятельно не может - потому наличие параллельного, хотябы минимального(запального) дизельного факела - обязательно. 

Считается(по материалам кучи проштудированного), что для надёжного поджига газа достаточно 15% от максимальной подачи солярки. Это фактически цикловая холостого хода и около.

Почему нужно так много солярки?

Тут придётся вернуться к бензинке. Гомогенная смесь газа с воздухом горит хорошо только при близком к стехиометрическому составу. Бедную смесь воспламенить очень нелегко.

Пределами воспламенения для метана(для пропан-бутана я не нашёл) является пропорция от 5 до 15% от массы воздуха. 15 - это уже стехиометрия. Даже для метана с октановым 120 степень сжатия прямовпрыскового дизеля со степенью сжатия 17 - это уже на пределе детанационных свойств. Потому 15-20% солярки на метановом газодизеле считается запальной дозой, а 80% - это уже газ. Только тогда всё чики-пуки.

 

На нашем вихрекамернике степень сжатия 21, а пропан-бутановые смеси имеют октановое число ниже 100. Если газа бУхать много - то при приближении к стехиометрии начнётся детонация - взрывное горение. Хоть вихревая камера и препятствует её развитию, но высокая степень сжатия шансов не оставляет.

 

Значит существует предел МАКСИМАЛЬНОГО массового количества ГАЗА в смеси. Считается что больше 50% солярки пропан-бутаном не заместить. Никакой более-менее внятной информации - что это значит - я не нашёл. На каком режиме 50%!? Всегда нужно лить 50% солярки и 50% газа!? Или таки зависит от режима и можно отклоняться!!?

Есть цифры до 60% замещения, но какие-то совсем мутные. Но 40% замещения - гарантировано и стопудово!

 

В свете вышеизложенного позволю себе сформулировать мысль о замещении солярки газом немного по другому. При подаче свыше 50%(очень ориентировочно и сильно зависит от конструкции дизеля) максимальной цикловой в виде пропан-бутана начинают развиваться детанационные процессы. Подача оставшихся 50% цикловой в виде солярки на процесс сгорания газовоздушной смеси по видимому особого влияния не оказывает. Кроме запальных 15%, сссно. К чему я клоню - немного ниже.

 

Пару слов о другой стороне газового цикла. При подаче МИНИМАЛЬНОГО массового количества ГАЗА в смеси - чисто газовый процесс по видимому либо сильно замедляется, либо вообще самостоятельно развиваться не может. Выгорает только та часть газовой смеси, которая попадает в зону солярочных факелов. Т.е. возможно, при подаче LPG на уровне, скажем, ниже 15% цикловой - сгорать будет только, скажем, 2\3 поданного газа. Или половина.

Проблема усугубляется на вихрекамернике тем, что в нём процентов 20% сжимаемого воздуха(смеси на газодизеле) вообще в вихревую камеру никогда не попадает. И выгорать газ в надпоршневом пространстве сможет только тогда, когда он сможет гореть самостоятельно.

Опщем нужно опытным путём нащщупать и максимальную и минимальную цикловую подачу газа.

 

Теперь о приятном.

Если покопаться на первых страничках этой темы, то можно найти мои страдания по поводу невозможности интенсификации процессов подачи топлива на наших аппаратурах. С помощью подачи газа мы имеем возможность интенсифицировать топливоподачу до двух раз без замены плунжера!

Причём интенсификация осуществляется топливом, содержащем больше водорода, чем углерода, что резко снижает сажевыделение даже той солярки, что всё одно задействована.

Это позволяет снять на режимах частичной мощности до 30% больше крутящего момента до появления явного дымления.

 

Теперь об очень приятном.

Если мои выводы верны, то топливоподача на вихрекамерном газодизеле должна организовываться следующим образом:

На холостом ходу и режиме совсем малой мощности питание осуществляется только соляркой. С уровня 15-20% цикловой - рост подачи солярки прекращается и начинается рост подачи газа. По достижению максимальной подачи газа наращивание цикловой происходит опять только за счёт солярки:

Таким образом получается обеспечить максимальную подачу газа на режимах частичной мощности. Так как транспорт обычно на них и эксплуатируется - то потребление солярки сводится до возможного минимума. Максимальная долговременная мощность двигателя ограничивается тепловым балансом ЦПГ и без спецмер увеличена быть не может.

Если эксплуатировать авто в режиме постоянно близком к 70% мощности двигателя(например трасса на высокой скорости) - то пропорции газа к солярке на газодизеле вполне способны достигать 15-20% солярки и 40-60% газа. Т.е. на долю солярки придётся 3 доли газа! Пусть даже две!! Для трассового режима на 60-ти литровый бак солярки потребуется 120-130-ти литровый газовый баллон. Автономность - за 2000км...

Реально же, если оставлять запаску под днищем(сдвинуть вбок), то без шаманства получится впихнуть баллон литров на 40-45 максимум и заправляться придётся как и раньше каждые 500км. Только не соляркой, а газом. На каждой третьей(пятой, ну дайте помечтать!) заправке - пополняем запасы солярки.

На режимах малой нагрузки или наоборот, на режимах предельной нагрузки пропорция плавно смещается до 1 к 1.

И только на ХХ и около - газ задействоваться не будет вообще.

 

Короче говоря - при езде по трассе и обычном движении в городе вполне реально жечь газа в три раза больше, чем солярки. Что даёт не 25% экономии на топливе, а до 40%.

 

Все, кто пытался делать газодизель на пропане кустарно или полукустарно - все добавляли пропан пропорционально впрыску солярки(так проще) и потому не могли получить всей выгоды от газа. Потому считается что газ на дизельной легковушке (в отличие от бензинки) никакой особой выгоды не даёт и окупается слишком долго.

Просто ни кто не утруждает себя пониманием происходящих процессов.

[OlegLAN2000]

а как ты хочешь заставить ТНВД в режиме средней нагрузки подавать меньше соляры?

как бы с газом то понятно. берёшь сигнал концевика ДПДЗ и используешь как отсекатель подачи, далее по сигналу реостата ДПДЗ выстраиваешь кривую подачи газа, но опять же её нужно будет зарубить на высокой нагрузке или на высоких оборотах .

то есть надо построить 2 шкалы которые ещё должны подчиняться логике нагрузки на ДВС а не тупо привязаны к реостату ДПДЗ и оборотам двигателя. комп какой то хитрый-программируемый надо мутить и в него заливать алгоритмы логики управления и ТНВД и ГБО

[stass_03]

а как ты хочешь заставить ТНВД в режиме средней нагрузки подавать меньше соляры?

 

Электронно управляемый ТНВД можно заставить чо хошь. Хотя бы таким тупым способом как у меня - переменным резистором на 2,4кОм...

 

 

 

Как я уже писал на днях в параллельной теме - сгорание газа в газодизеле - это параллельный штатному процесс

 

Придётся делать 4 газофорсунки и врезаться как можно ближе к впускному клапану. Иначе - в%№ёт

Изменено 6 апреля 2016 пользователем stass_03

[kasper-dp]

Электронно управляемый ТНВД можно заставить чо хошь. Хотя бы таким тупым способом как у меня - переменным резистором на 2,4кОм...

 поддерживаю. даже на штатном ЭБУД можно резистором так задушить цикловую, что на одной соляре он уже вапще не едет никак - СОВСЕМ никак. при этом не страдает ХХ - на нем подача остается нормальной.

[OlegLAN2000]

Там не только убавить надо подачу топлива, но и вернуть ее в режиме повышеной , высокой и максимальной нагрузки.

Да про то что дроссель на газодизеле придется вернуть я тоже подумал.

Самый клевый вариант ввернуть форсунки подачи газа в отверстия свечей накала. Но тогда надо спиральный пусковой подогреватель воздуха нужно рядом с дросселем втыкать. И не известно как он будет запускать мотор на режиме -25' С.

[Zhornic]

а как ты хочешь заставить ТНВД в режиме средней нагрузки подавать меньше соляры?

Я щас ваяю свой комп для двигателя и коробки. Он же будет и подачей газа управлять - потому МНЕ самый дорогой и капризный блок - блок управления - не придётся покупать. Или чёта городить из имеющихся. На своём же компе я без проблем могу извращаться как захочется - довесить ещё одну систему элементарно. Главный камень преткновения - блок прецизионного ввода в микроконтроллер сигналов с датчика оборотов и колена я уже победил. Дальше - проще.

 

Основная проблема ВСЕХ, кто городил газодизели - это именно модернизация управления штатной дизельной топливной. А подавать газу просто пропорционально(или по любой другой зависимости) нажатию газульки - совершенно не эффективно. Я выше полностью расписал - почему.

 

Но даже у таких реализаций - замечательные отзывы в плане повышения мощности. Я тоже за мощность в своё время зачепился - мне нужно на некоторых режимах малость извернуться без замены турбины. Но сейчас я понял как организовать подачу газа так, чтобы и в плане экономичности вытянуть из этой затеи по максимуму.

 

Забавно, но на сей момент основная моя проблема - куда прицепить газовый баллон. Щас лазил с рулеткой - рядом с запаской притулить даже самый маленький баллон на 30 литров и то не получается. Да и 30 литров баллон - ниочём. Это около 20 литров газа на выходе. Для форсажа пойдёт. Но если моя писанина выше вернА и на газу получится ездить в прямом смысле - то придётся каждые 250км искать газовую заправку. Геморой. Нужно упихнуть баллон на 40-50литров.

 

Если запаску таки убирать(куда!!?) то можно конечно прицепить и самый большой баллон на 120 литров. Разница в цене и весе баллонов не большая. При моём нынешнем расходе буду заправляться при смене сезона - раз в квартал. Но по чесноку мне нах не нужна автономность в 2500км - а возить лишних 50-150кг придётся полюбасу. А это опять отразится и на расходе и на динамике. Ещё и об запаску в багажнике спотыкаться!? Убрать её на антресоль? Я её, заразу, для дела ни разу за 9 лет не снимал с поджопника, но ведь как снимешь - так сразу и понадобится!

 

Придётся делать 4 газофорсунки и врезаться как можно ближе к впускному клапану. Иначе - в%№ёт

На турбированные дизеля ставят подачу до турбины - и ничего ни у кого не взрывается. Уже есть куча прецедентов. Типа https://www.drive2.ru/l/5287076/

Я совершенно не первопроходец в этом вопросе.

Но у меня впускной тракт слишком длинный и толстый - если так делать то будет сумасшедшая задержка как по подаче газа, так и по сбросу. Мне же наоборот нужна мгновенная реакция именно газовой подсистемы на газульку. Потому я буду городить то, что называют фазированным впуском - газовые форсы ставятся более-менее современные - скоростные, направляются на впускной клапан. Получается ещё типа небольшого импульсного наддува непосредственно в цилиндр. А если газ пускать импульсом к концу засасывания воздуха в цилиндры - то бОльшая его часть попадёт в вихрекамеру - ибо у поршня будет относительно чистый воздух. Типа послойного впрыска.

 

Основное же, что я хотел получить от размещения форсунок после интеркулера - это подача максимально ХОЛОДНОГО газа. Лучше всего в жидкой фазе. Этакий форсаж. Этот форсаж можно включать хоть рубильником. Но если делать именно газодизель, а не форсированный газом дизель - то от жидкой фазы придётся отказаться - существующие системы подачи газа с ней работать не умеют. Городить самому элементы управления типа форсунок - нереально. Потому газ будет подаваться с температурой чуть выше нуля через чуть доработанный ресивер обычными газовыми форсунками .

 

Самый клевый вариант ввернуть форсунки подачи газа в отверстия свечей накала.

Самый клёвый вариант - подавать газ параллельно штатному впрыску прямо в вихрекамеру. Т.е. городить параллельную топливную. Точно будет пох октановое число газа и нужна будет только запальная порция солярки.

 

Если же ты имел в виду просто подавать газ на такте всасывания - то там проблема будет найти форсунки, которые выдержат дизельные давления и температуры изнутри. Нет таких.

[atomp4fx]

Калитку поставь