Тойотовские моторы - унылое д....

[мишлен]

Я уже писал(буквально чуть выше), что "выравнивание" оборотов не бывает 1:1. Теоритически такой бублик можно сделать, но практически он такой никому не нужен. Потому выравнивание это не одинаковые обороты, а близкие! Может на сотке они и настолько близкие, что блокировку заметить действительно трудно(верю с трудом), но на Сюрфе этот момент не заметить не возможно

Попробую натолкнуть тебя на размышления. Вот ты наверняка ковырял бублик , тогда ответь почему фрикцион блокировки такой тоненький и чахленький , по сравнению с механическим сцеплением ??? И еще по моим наблюдениям , практически никто не может отличить работает у него блокировка или нет , поведение машины ни как не меняется , только два отличия , акпп гораздо больше греется и расход топлива слегка подростает .

[Zhornic]

Попробую натолкнуть тебя на размышления.

А может не надо меня "наталкивать"? Скажи - как считаешь ты! Я скажу - как считаю я. Будет прямой предметный разговор и обсуждение технических деталей, а не выяснение и намёки на тему кто самый умный и эрудированный. Ок?

 

 

Вот ты наверняка ковырял бублик...

Не ковырял я бублик. Увы. И вряд ли когда буду. Зачем мне это делать? По моему мнению "фрикцион блокировки такой тоненький и чахленький" потому что практически не работает в режиме частичного проскальзывания. Значит не греется и не снашивается. Если в процессе эксплуатации сила прижима блокировки ослабнет по какой бы то ни было причине - жить этому фрикциону считанные минуты. Имхо.

 

 

практически никто не может отличить работает у него блокировка или нет , поведение машины ни как не меняется

Да элементарно это проверить в любой момент - нажми на газ от души. На заблокированном бублике обороты рости не будут(только синхронно с набором скорости), а на разблокированном - взметнутся вверх. Правда если газануть совсем уж в полик - произойдёт разблокировка залоченного ГТ.

На Сюрфе до 60км\ч блокировка не включается никогда. А после 60км\ч она почти всегда включена - если только газулька не очень уж сильно нажата. Включение блокировки очень напоминает включение ещё одной(пятой) передачи. Прикол ещё и в том, что при переключениях реальных передач обороты не меняются совершенно, а при блокировке - падают ровно на четверть.

Изменено 23 апреля 2014 пользователем Zhornic

[Kir2328]

А вся разница - в немного другом угле расположения лопаток в бублике...

Ну дак бублик можно доработать, если уверены что дело в нем только. Я вот что то сильно сомневаюсь в этом.

[мишлен]

По моему мнению "фрикцион блокировки такой тоненький и чахленький" потому что практически не работает в режиме частичного проскальзывания. Значит не греется и не снашивается. Если в процессе эксплуатации сила прижима блокировки ослабнет по какой бы то ни было причине - жить этому фрикциону считанные минуты

Во уже близко к пониманию как работает блокировка. Ты уж извини , я и дальше буду тебя подталкивать наводящими вопросами , чтоб ты понял как она работает . Вот ты пишешь что у тебя при включении блокировки падают обороты движка с 2000 до 1500 , как по твоему мнению выдержит этот дохленький фрикцион такой перепад оборотов и крутящего момента ??? Потом пойдем дальше...

Скажи - как считаешь ты! Я скажу - как считаю я. Будет прямой предметный разговор и обсуждение технических деталей, а не выяснение и намёки на тему кто самый умный и эрудированный. Ок?

Да , мне не нужно выяснять кто самый умный , мне просто это до лампочки , но если я смогу обьяснить тебе как все это работает , мне будет приятно , вот и всех делов , Изменено 24 апреля 2014 пользователем электроник

[Zhornic]

Вот ты пишешь что у тебя при включении блокировки падают обороты движка с 2000 до 1500 , как по твоему мнению выдержит этот дохленький фрикцион такой перепад оборотов и крутящего момента ???

Есть такой бородатый анегдот про коммиссию на заводе, которая спрашивает слесаря - а если выпьешь водки стакан, сможешь такую же хрень выточить? А если бутылку!? - Ну так точу ж...

Так и здесь. Падение оборотов до 1500 на Сюрфе при блокировании ГТ - ШТАТНОЕ!

И если оно выдерживает тапку в пол на казете, то думаю выдержит и 2лте.

[мишлен]

Падение оборотов до 1500 на Сюрфе при блокировании ГТ - ШТАТНОЕ! И если оно выдерживает тапку в пол на казете, то думаю выдержит и 2лте

Конечно же нет .. Блокировка срабатывает при уравнивании угловых скоростей валов , что соответсвует определенным оборотам движка и конкретно в твоей коробке соответсвующему давлению масла , который развивает насос АКПП , после чего и происходит прижатие фрикциона . Нет оборотов движка , или нет соответствующих оборотов трансмиссии , естественно и насос акпп не разовьет давления для срабатывания блокировки . Принцип приблизительно такой как у синхрона в мкпп , пока не уровняются угловые скорости , блокировка не включится . Поэтому , ни какого рывка или толчка , ты почувствовать не сможешь. Кстати есть не только механическаое управление блокировкой ( которое я пытаюсь описать ) , но и электрическое , хотя суть точно такая же .

[Zhornic]

Конечно же нет...

Забавно читать доказательства невозможности того, что я наблюдаю и эксплуатирую уже 8 лет в довольно экстримальных условиях.

[мишлен]

Забавно читать доказательства невозможности того, что я наблюдаю и эксплуатирую уже 8 лет в довольно экстримальных условиях

Ну нет желания понять и разобраться , твое дело , наблюдай дальше ...

[karpov.ss]

Мужики, не ругайтесь!

Поэтому , ни какого рывка или толчка , ты почувствовать не сможешь. Кстати есть не только механическаое управление блокировкой ( которое я пытаюсь описать ) , но и электрическое , хотя суть точно такая же .

- Вот почему вы не можете сойтись во мнении. Дело в том, что у нас (Сурф, Прадо) включение блокировки ГТ электрическое, и тут я поддержу Zhornikа, включение блокировки чувствуется ооочень ощутимо! Действительно, очень похоже на включение 5-й, и, действительно, обороты падают резко - не заметить просто невозможно.

А Мишлен совершенно верно описывает принцип и механизм включения блокировки ГТ на гидромеханической АКПП.

И по поводу фрикциона в бублике - его диаметр достаточно велик, плюс прижимается он за счет давления масла - так что насчет его "хилости" я бы поспорил...

Изменено 24 апреля 2014 пользователем электроник

[мишлен]

Мужики, не ругайтесь!

Ни какой ругани , ни в коем случае....

, включение блокировки чувствуется ооочень ощутимо! Действительно, очень похоже на включение 5-й, и, действительно, обороты падают резко - не заметить просто невозможно

Хорошо , у вашей коробки 4 ступени , блокировка включается на двух верхних , тогда обьясни , почему ты ощущаешь только пять переключений , а не шесть ?? Я внятно задал вопрос ???

[karpov.ss]

Хорошо , у вашей коробки 4 ступени , блокировка включается на двух верхних , тогда обьясни , почему ты ощущаешь только пять переключений , а не шесть ?? Я внятно задал вопрос ???

- Более чем внятно. У нас блокировка ГТ включается после 70 -75км/ч (точно не помню), а это либо 4-я передача при спокойной езде, либо 3-я с "тапкой в пол", когда в соответствии с сигналом с датчика положения дросселя блок управления АКПП не включает блокировку. Если чего -то упустил, Zhornic поправит. Я внятно ответил?

[мишлен]

Более чем внятно. У нас блокировка ГТ включается после 70 -75км/ч (точно не помню), а это либо 4-я передача при спокойной езде, либо 3-я с "тапкой в пол", когда в соответствии с сигналом с датчика положения дросселя блок управления АКПП не включает блокировку. Если чего -то упустил, Zhornic поправит. Я внятно ответил

Я не впоймал твоего хода мысли , распиши другими словами , почему ты ощущаешь не 6 толчков , а только 5 ??? И разве на третьей ступени машина не разгоняется до 80 км\ч , чтоб включилась блокировка ?? Изменено 23 апреля 2014 пользователем мишлен

[karpov.ss]

Я не впоймал твоего хода мысли , распиши другими словами , почему ты ощущаешь не 6 толчков , а только 5 ???

Не включается у нас блокировка на 3-ей. Электроника включает блокировку строго после 70 км/ч - это всегда 4-я передача, кроме режима "кик-дауна", при котором блокировка не включается. 

[мишлен]

Не включается у нас блокировка на 3-ей. Электроника включает блокировку строго после 70 км/ч - это всегда 4-я передача, кроме режима "кик-дауна", при котором блокировка не включается

Не должно так быть , на третьей должна включаться блокировка . Похоже бублик у тебя уже давно умер , вот поэтому ты и ощущаешь пинок на четвертой ступени.

[=^. .^=]

Вот, например, у меня блокировка включается на 4-й, при скорости немного выше 60. Или на 3-й, при od/off, на той же скорости. Может даже и на 2-й, но на 2-й так не разгонял. При включенном овердрайве блокировка на 3-й, естественно, не включится, т.к. раньше коробка переключится на 4-ю. Толчок и падение оборотов я отлично ощущаю и точно знаю, что это именно от блокировки, т.к. сделал себе индикацию работы соленоидов.

Изменено 23 апреля 2014 пользователем =^. .^=

[karpov.ss]

Вот, например, у меня блокировка включается на 4-й, при скорости немного выше 60. Или на 3-й, при od/off, на той же скорости. Может даже и на 2-й, но на 2-й так не разгонял. При включенном овердрайве блокировка на 3-й, естественно, не включится, т.к. раньше коробка переключится на 4-ю.

- Собственно, так и у меня. Мишлен, при убитом ГТ никакого толчка вообще бы не было. Да и толчком-то это не назовешь, просто падают обороты двигателя и скорость машины начинает ПРЯМО зависить от оборотов ДВС, как на механике.

И разве на третьей ступени машина не разгоняется до 80 км\ч

- Честно, не знаю, не пробовал, 2ЛТЕ жалко...

Изменено 24 апреля 2014 пользователем электроник

[Zhornic]

Мишлен вероятно не читает соседних веток. Там уже насухо перетёрли многие моменты, о которых тут опять начинается жаркий спор. 

На 130 Сюрфе блокировка ГТ включается начиная с 57км\ч. По мере нажатия газульки порог включения отодвигается в сторону бОльших скоростей. Чем убитее двигатель - тем сильнее приходится педалировать - тем выше будет скорость, при которой заблокируется бублик.

При включенном ОД\ОФФ(блокирование включения 4 передачи) блокировка будет включаться и на третьей передаче, но скорость и нажатие газульки фактически слизаны с обычного режима. Экономисты, мля... Потому залочить бублик на третьей практически не реально. Действительно - нужно раскочегарить машину свыше 60км\ч при небольшом нажатии газульки, что совершенно не реально даже под гору. Потому и толку от блокировки на третьей фактически нет. 

 

 

Хорошо , у вашей коробки 4 ступени , блокировка включается на двух верхних , тогда обьясни , почему ты ощущаешь только пять переключений , а не шесть ??  

1-2, 2-3, 3-4, 4-4Б... Я лично вообще только 4 переключения насчитал. Если конечно трогание с места не считать за переключение.

 

 

Не должно так быть , на третьей должна включаться блокировка . Похоже бублик у тебя уже давно умер , вот поэтому ты и ощущаешь пинок на четвертой ступени.

Мишлен, не выдумывай фигни и не сбивай народ с понталыку. Это называется со своим уставом - в чужой монастырь! У тебя другая машина и работает она чуть по другому чем другие(например наши Сюрфы) - неужели это так трудно понять!?

Изменено 24 апреля 2014 пользователем Zhornic

[мишлен]

У тебя другая машина и работает она чуть по другому чем другие(например наши Сюрфы) -

Ты хочешь сказать , что из-за большего запаса по крутящему моменту на фте , не слышно включения блокироаки ??

[Zhornic]

Ты хочешь сказать , что из-за большего запаса по крутящему моменту на фте , не слышно включения блокироаки ??

Нет. Я хочу сказать, что возможно ты прав относительно СВОЕЙ МАШИНЫ и у ТЕБЯ блокировка возможно действительно срабатывает когда полностью выравниваются скорости в ГТ. Просто чтобы такое реализовать нужно чтобы ГТ мог обеспечить равные скорости даже под нагрузкой, т.е. он должен не только момент увеличивать, но и обороты уметь выравнивать реально 1 в 1. А это и конструкцию ГТ должно несколько усложнить и от движка требует большего запаса по крутящему моменту. Что там реализовано в реале - мы врядли узнаем... Сюрф - более шушлаечный релиз и в нём запраста могли не городить того, что есть в более престижных(топовых?) моделях.

Вообщем легко видно как себя ведет бублик при тапке в пол...

Поразглядывал я этот график с пристрасием. И не нашёл я там никакой информации, которая бы говорила напрямую о КПД гидротрансформатора.

коэффициент передачи в этот момент равен 109%

Т.е. на входе 1000 оборотов - а на выходе 900? Т.е. "выравнивания" оборотов до уровня 1:1 - нет?

Давайте всё-таки попытаемся нащщупать КПД и трансформацию? Разглядываем с пристрастием моменты переключения передач. В этот момент резко увеличивается коэффициет трансформации ГТ(замечательно видно на графике) - по идее должен быть виден увеличенный момент на колёсах за счёт резкого прироста набора скорости. Кто-нибудь наблюдает хоть малейшее изменение кривой набора скорости? Где всплеск тяги!?

Увеличившийся коэффициет бублика полностью компенсирует уменьшившийся коэффициент КПП?

Как ни странно - даже обороты двигателя в момент увеличения коэффициента трансформации не меняются. А ведь должны были чуть скакнуть вверх... Тем странней проседание оборотов через несколько мгновений, когда коэффициент трансформации уже падает... Шо то мне эта картинка сильно напоминает работу мех сцепления.

Изменено 24 апреля 2014 пользователем электроник

[Kir2328]

Т.е. на входе 1000 оборотов - а на выходе 900? Т.е. "выравнивания" оборотов до уровня 1:1 - нет?

1:1 это когда блокировка ГТ включена. А так самый максимум что я видел 5% разница.

Давайте всё-таки попытаемся нащщупать КПД и трансформацию? Разглядываем с пристрастием моменты переключения передач. В этот момент резко увеличивается коэффициет трансформации ГТ(замечательно видно на графике) - по идее должен быть виден увеличенный момент на колёсах за счёт резкого прироста набора скорости. Кто-нибудь наблюдает хоть малейшее изменение кривой набора скорости? Где всплеск тяги!?

Всплеск тяги ведет к буксу, а тут столлспед бублика подобран к лагу турбины. Вот когда лаг меньше турбины или нету зацепа, тогда при переключении этакий клык на скорости идет при буксе. Вечером скину лог с этим клыком, как колеса уходят в букс при переключении с 1 на 2.

Изменено 24 апреля 2014 пользователем электроник