Циклон МТЗ (разделено из темы про циклон тойоты)

[Игнатич]

Вадим, а, может быть, дело не столько в площади проходного сечения, сколько в конструкции (назначении) самого циклона? Не претендуя на роль знатока аэродинамики, рискну это предположить.

Ведь то, что ты называешь "Сафаревской лопатой" (как бы это правильнее выразиться), по сути дела: "прямоток". Развернутый по ходу движения - с "наддувом", развернутый назад - с разрежением, но прямоток. А назначение циклона - защитить входной тракт от попадания посторонних примесей в воздухе: воды, песка, пыли и иже с ними. И конструкция соответствует. При этом часть потока "расходуется" именно на отсечку этих примесей. Не вдаваясь в теоретизирование, проверить это мое предположение (может, и бредовое, не спорю) просто. Надо только снять "голову" со шнорхеля (любую: будь то циклон,или лопата) и поставить своеобразный дроссель (кольцо), уменьшающий проходной диаметр, например, на те же 10 милиметров. И проехаться. Предвижу логичный ответ:"Вот ты и попробуй!". Но, во-первых у меня нет шнорхеля, по крайней мере, пока. А во-вторых, далековато я сейчас от своей машинки вообще. И не скоро мы "встретимся".

"Пусть бредовая идея! Но не рубите сгоряча!....." (С) Высоцкий В.С.

Изменено 19 декабря 2010 пользователем Игнатич

[Игнатич]

О, пока писАл многа букафф, уже "сообщник" появился.

У кого мысли сходятся?

[Равиль]

Развернутый по ходу движения - с "наддувом", развернутый назад - с разрежением, но прямоток.

1219353[/snapback]

Вот этот вариант я могу проверить, на предмет падения давления наддува на скорости, а вот циклона у меня нету (пока нету).

[VADUS]

To: Игнатич

Вадим, а, может быть, дело не столько в площади проходного сечения, сколько в конструкции (назначении) самого циклона?

Абсолютно верно. Об этом так же писалось в теме про установку родного циклона на сафарь. Циклон вносит дополнительное сопротивление, и на создание вихря в циклоне уходит определенная часть работы турбины. Но это само сабой разумеется, и конструкторы шноркеля и циклона это учитывали. А вот если в добавок к наличию циклона, еще и уменьшить проходное поперечное сечение на 10мм - то будет еще более высокое сопротивление воздушного тракта в целом.

[Игнатич]

To: Игнатич

Вадим, а, может быть, дело не столько в площади проходного сечения, сколько в конструкции (назначении) самого циклона?

Абсолютно верно. Об этом так же писалось в теме про установку родного циклона на сафарь. Циклон вносит дополнительное сопротивление, и на создание вихря в циклоне уходит определенная часть работы турбины. Но это само сабой разумеется, и конструкторы шноркеля и циклона это учитывали. А вот если в добавок к наличию циклона, еще и уменьшить проходное поперечное сечение на 10мм - то будет еще более высокое сопротивление воздушного тракта в целом.

1219881[/snapback]

Не скажу за ТОЙОТУ и САФАРИ.

Но, сдается мне, конструкторское бюро МТЗ, проектируя "грибок", вряд ли предполагало, что двигателя на их технике должны "свободно дышать" при скоростях за 120!

[AlecN]

[attachmentid=103103]To VADUS. А что разве через малое сечение(зауженное на 10 мм) не будет проходить такое же массовое количество воздуха,но с более высокой скоростью,чем в любом другом сечении воздуховода? Вообще то поток воздуха неразрывен.

[VADUS]

To: AlecN

При одинаковой производительности и оборотах одного и того же нагнетателя - НЕ будет

To: Игнатич

Не скажу за ТОЙОТУ и САФАРИ.

Но, сдается мне, конструкторское бюро МТЗ, проектируя "грибок", вряд ли предполагало, что двигателя на их технике должны "свободно дышать" при скоростях за 120!

Именно об этом, собственно говоря, и речь....

[DenSity]

уже писал выше - в России, по трассе, без багажника, на 35х, на стандартных парах, в июле, с циклоном МТЗ - расход на 700км составил 10.6 л/сотня - куда уж объективней.

солярка в тот момент была - Лукойл или Сургутнефтегаз

ФТшке дышалось хорошо, на обгонах до 120 крутился очень бодро (на быстрые обгоны выходил на 3й, до 3000 об, затем переключался на 4ю), по прямой - 4я, 5я. трехлитровый Патруль на 35х отставал, при том же количестве лошадей

- это как-бы субъективно

кмк, все вышеперечисленное говорит о том, что воздуха 4.2 турбовому 24-клапаннику - вполне хватало

Изменено 20 декабря 2010 пользователем DenSity

[AlecN]

To VADUS. Ну Вы хоть как то бы аргументировали своё заявление,а то "не будет" ` . Я Вам и графики привёл,и тонко намекнул на неразрывность воздушного потока-хотелось бы более расширенного ответа. ЗаранееА по существу- скорее всего-что после Циклона,что после МТЗ из-за раскрутки ими воздушной струи, в канале воздуховода(шноркель,патрубки,фильтр)происходят местные срывы потока,нарушение плавности протекания воздуха и как следствие запирание канала воздуховода,такой мини помпаж.ИМХО конечно.

[KEROSIN]

На родном тойотовском наконечнике под крылом стоит завихритель потока и уловитель в виде кармана(17730).

http://www.japancats.ru/toyota/Parts.ashx?...b9-8d27c85d8ccf

Такой прибор скорее всего даёт сопротивление свободному прохождению потока, т.к. "помпаж" имеет место быть! Но циклон МТЗ по своему строению гораздо совершеннее, чем циклон внутри родного грибка или наконечника! Грибок представляет из себя завихритель потока в виде незащищённой крыльчатки и крышку над ним и всё!

http://www.land-cruiser.ru/Spec_podg/Voda/3.JPG

Воздух завихряется разбрасывает крупные частицы по щелям в стороны при помощи центробежной силы, остальное с увеличением скорости вращения потока попадает в трубопровод.

http://static.baza.farpost.ru/bulletins_im...5/0/5504656.jpg

На МТЗшном циклоне сначала отсекаются крупные частицы с помощью сетки, затем воздух завихряется лопатками, частицы ускоряясь поднимаются наверх и вылетают с максимальной скоростью из крышки грибка, где сделаны щелевидные отверстия! Затем Воздух попадает в трубопровод с выпрямителем потока, призванным как раз удалить "помпаж" и прекратить вращение воздуха перед попаданием в воздушный канал! Таких вспомогательных деталей в родном циклоне или наконечнике нет! По этому их эффективность принципиально ниже, а побочных эффектов больше!

Изменено 20 декабря 2010 пользователем KEROSIN

[Zhornic]

To VADUS. А что разве через малое сечение(зауженное на 10 мм) не будет проходить такое же массовое количество воздуха,но с более высокой скоростью,чем в любом другом сечении воздуховода?  Вообще то поток воздуха неразрывен. 

Проходить в данном случае будет именно так, как написано, но, как я понимаю, суть вопроса в другом - будет ли проходить такое же массовое количество воздуха, как в трубе без сужения? Небудет - сопротивление суженого воздуховода выше! Насколько я в курсе, даже просто плавно изогнутая труба будет оказывать бОльшее сопротивление, чем прямая...

[VADUS]

To: AlecN

Вам и графики привёл,и тонко намекнул на неразрывность воздушного потока-хотелось бы более расширенного ответа. Заранее

А Вы сами поняли связь своего вопроса с графиком, который привели? На Ваш тонкий намёк я вроде бы ответил достаточно однозначно:

При одинаковой производительности и оборотах одного и того же нагнетателя - НЕ будет

Проведите дома простой экспиримент. Нагнетателем будет являться сила земного притяжения, которая достаточно постоянная в одной точке планеты Возьмите пятилитровую бутылку из под воды, и проковыряйте в её крышке дырку, которая будет ощутимо меньше диаметра самой крышки (горлышка). Заполните полностью бутылку водой, НЕ одевайте на бутылку крышку, переверните бутылку горлышком вниз и засеките время, которое потребуется для слива воды. Затем повторите тот же эксперимент, только с одетой крышкой, в которой проделано отверстие с меньшим диаметром. Сравните полученное время. Для более чистого эксперимента можно срезать у бутылки дно и превратить её в воронку. Далее - проделать тоже самое.

Это очень простой, но наглядный пример. Несмотря на то, что жидкость в отличии от газа практически НЕ сжимается, стоит помнить о том, что для сжатия газа необходимо произвести работу, то есть потратить энергию. Этот процесс так же вносит дополнительную нагрузку на нагнетатель и увеличивает сопротивление тракта. И когда Вы говорите о более высокой скорости прохождения, надо помнить о том, за счет чего эта скорость может быть достигнута.

To: DenSity

з.ы. ставил без кольца - просто чуть обрезал трубу циклона (-1см) и вогнал плотно внутрь сафаревской трубы, до основания грибка, без всяких хомутов

изнутри и снаружи, конечно, весь облой и хвосты пластика обрезал

Таким образом, "узкая часть" воздуховода МТЗ циклона была отрезана? Если он вплотную сел в сафаревскую трубу? При разнице диаметров в 1см врядли удалось бы "плотно вогнать" одну трубу в другую... Тогда о чем разговор? Смотрим внимательно первые сообщения.

[DenSity]

поясню

у циклона нижний патрубок - выполнен в форме пирамидки, ступеньками.

внизу, на конце - большего диаметра, вверху, у грибка - меньшего.

(сделано так для того, чтобы одевать его поверх впускной трубы трактора)

увидев это, я сначала подумал, что мне нужен друго циклон (бывают они и с бОльшим диаметром патрубка)... потом, покрутив в руках, просто отрезал пару колец-ступенек снизу, и полученный диаметр конца точно совпал с внутрениим диаметром сафаревской трубы. ура.

при этом, загнал весь оставшийся патрубок (ок. 10см) вовнутрь сафаревской трубы, проверив, что он не доходит до ее изгиба и не перекрывает его

если от циклона отрезать бОльшую часть патрубка - то как раз и будет диаметр на 1 см меньше внутреннего диаметра сафаревой трубы

можно сразу купить циклон с патрубком большего диаметра

но он, как я понял, тоже конусный, т.е. снаружи глубоко не оденется, и ветками его снимет на раз

а в варианте, когда патрубок загнан глубоко внутрь - ветками уже не снесет, только если сам корпус циклона поломает (решеточки, кстати, довольно хлипкие)

[VADUS]

To: DenSity

Понятно. Значит более узкое место у тебя всё равно осталось. С учетом того, что у меня с родным Тойотовским циклоном разница в динамике на 1HD-FT чувствуется даже при уменьшении проходного диаметра на 1.5 мм (от исходного сафаревского), а у тебя с МТЗ при уменьшении проходного диаметра на 1 см никакой разницы не чувствуется, можно сделать вывод, что МТЗ циклон оказывает ощутимо меньшее сопротивление потоку воздуха, по сравнению с оригинальным циклоном. Из этого вывода напрашивается следствие - вихреобразующая способность у МТЗ меньше, и отчищает он хуже....

[DenSity]

да, заужение там осталось.

возможно, как циклон он чистит не лучшим образом, не спорю.

ведь он и не планировался для очистки при скоростях порядка 100 км/ч (т.к. он тракторный)

с другой стороны, мне очистка на 100 км/ч по асфальту и не нужна

очистка была нужна в монголии, где ехали порядка 40, где грунтовки как стиральная доска

хотя, в западной гористой части сильно много пыли и не было. в сторону Улан-Батора пыли побольше, говорят

фильтр по приезду вытащил, заменил

что сказать - фильтр как фильтр, совсем мало пыльный был

но зато видел, как вытряхивали фильтр МПСа, ездившего с нами, у него не вообще было шноркеля - вот там пылищи было как в старом пылесосе

так что не знаю, помог ли он сильно, или нет, но главное - что на трассе не помешал

[AlecN]

To VADUS. Вы пытаетесь мне доказать,что то ,с чем я ежедневно имею дело по работе, в природе не возможно.Ну зачем же так упрощать с бутылкой-то можно и по взрослому.Вы представляете современный авиадвигатель в разрезе-вот вам и модель трактов(впускного и выпускного).Компрессор-обалденно СУЖАЮЩИЙСЯ канал с огроменными аэродинамическими сопротивлениями и турбина-аналог нашему нагнетателю.Так вот я имею наглость утверждать что при установившися оборотах турбокомпрессора массовый расход воздуха в любом сечении компрессора будет ОДИНАКОВЫМ,при том ,что значения скорости,давления и температур могут различаться в разы.Концовка Вашего топика мне вообще не понятна,мы вроде обсуждали сможет ли одинаковое массовое количество воздуха пройти через зауженное на 10 мм отверстие,а вы мне что-то о нагрузке на нагнетатель??? И всё-таки я думаю ,что , через узкое сечение будет проходить количество воздуха(с большей скоростью см.график) точно такое же как и в любом другом сечении впускного тракта(это к НЕРАЗРЫВНОСТИ воздушного потока) Теперь о Вашем ответе- я так понимаю ВЫ обиделись-извините великодушно , я пытался пошутить и разрядить обстановку.

[VADUS]

To: AlecN

Да нет, видимо Вы просто не поняли, о чем вообще в данном топике идёт речь. А про обиды - народная мудрость гласит: "у кого чего болит, тот о том и говорит"

По теме:

Во-первых, не стоит примерять Ваши мощности к "нашим" милиметрам, и сравнивать авиа-турбокомпрессор (пусть даже маленький - от МИ-2) с турбиной от дизеля. Во-вторых, весь вопрос в соотношении производительности (мощности) компрессора и увеличением сопротивления впускного воздушного тракта. Если ощутимо уменьшить отверстие воздухозаборника любого компрессора (в том числе и Вашего, только уменьшать надо будет гораздо сильнее - не на 10мм, чтобы заметить эффект при таких мощностях), то он банально не сможет развить те самые обороты, при которых достигается определенная мощность (не хватит окислителя для сжигания топлива). Либо выходить на эти обороты и набирать необходимую мощность он будет значительно дольше, чем с расчетным (бОльшим) сечением заборника.

Так вот именно о потери мощности здесь речь и идёт.

Удачи

[KEROSIN]

А по мне, как раз стоит сравнить "авиа-турбокомпрессор (пусть даже маленький - от МИ-2) с турбиной от дизеля" Суть та же и принципы те же! Но есть одна глобальная разница между ними....это массовый расход воздуха! ВСУ чтобы запустить турбовинтеляторный двигатель нужно дикое количество воздуха! И не просто, а под давлением! Для раскрутки турбины ВСУ работает несколько секунд, а воздух вылетает в никуда!

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/84/Ta-6p.jpg

Турбина в двигателе держит постоянное давление наддува в 1 атмосферу и всё! Т.е. тупо забивает максимальное кол-во воздуха в камеру сгорания, когда открывается клапан. В общем- то и разряжения там никакого не создаётся, т.к. турбина его тут же съедает! А в АТМОСФЕРНОМ дизеле воздух забивает в камеру АТМОСФЕРА. Важны 2 фактора: продувка камеры и максимальное кол-во воздуха в камере до закрытия клапана! По этому я и говорил про то, что не увеличив диаметр выхлопной системы, продувку улучшить нельзя! Нельзя значительно улучшить х-ки двигателя, не давая ему не только дышать, но и куда-то гадить! В продвинутых системах турбкомпрессор ставился не на всасывающий коллектор, а на выхлопной! С помощью быстрого удаления газов из камеры сгорания удавалось добиться больших результатов, чем забивая воздух в камеру сгорания! Но долговечность такой системы была не велика!

Если ощутимо уменьшить отверстие воздухозаборника любого компрессора (в том числе и Вашего, только уменьшать надо будет гораздо сильнее - не на 10мм, чтобы заметить эффект при таких мощностях), то он банально не сможет развить те самые обороты, при которых достигается определенная мощность (не хватит окислителя для сжигания топлива). Либо выходить на эти обороты и набирать необходимую мощность он будет значительно дольше, чем с расчетным (бОльшим) сечением заборника.

Вот это верно! Ибо для того, чтобы ощутить какие-либо изменения в работе компрессора, работающего на массовый расход воздуха, а не на поддержание постоянного давления нужно достичь ЗВУКОВЫХ скоростей движения воздуха в воздуховоде! В дизельном двигателе даже с турбиной таких скоростей нет и не может быть! По этому и эффекты, связанные с удушением двигателя начинаются только тогда, когда диаметр воздуховода достигает критического сечения, а не когда его начинают сужать относительно штатного! До этого момента ничего происходить не должно!Нет постепенного ухудшения работы двигателя пропорционально сужению всасывающего тракта! Оно появляется сразу, как только сечение становится критическим.

[Zhornic]

Оно появляется сразу, как только сечение становится критическим.

Это для турбодизеля означает резкое падение тяги, начиная с опредёлённых оборотов?

[KEROSIN]

Да и сопровождается выделением чёрного дыма! Это означает, что при нажатии тапки массовый расход воздуха дизеля превысил пропускную способность коллектора и он начал обладать сопротивлением. Абсолютно такая же картина будет при забитом фильтре. Потеря тяги, плохой выход на режимы и неправильное формирование смеси- переобогащённая смесь.

Простой пример: Человек может дышать ртом и носом. В обоих случаях здоровый человек дышит свободно в любых режимах. Это значит, что пропускная способность отверстий дыхательных путей для нормального дыхания варьируется от сечения носовых каналов до дырки рта. И теоретически все сечения отверстий, что будут в этих пределах будут полностью удовлетворять потребности в дыхании.Хоть в противогазе человек бегает, хоть дышит через трубку, ныряя в море... Но стоит простудиться и носом дышать будет невозможно! Вот в этот момент как раз и происходит кислородное голодание...

Впускной тракт со шноркелем выполнен таким образом, что сначала ток воздуха предполагается минимальным, чтобы говна меньше засасывало и соотв. сечение максимальное, затем после фильтра воздуховод сужается, а в турбине он вообще становится ещё меньше, а скорость потока выше...Т.е. получается воронка! Постепенное увеличение скорости потока воздуха- это правильно, но угол сужения воронки практически не играет никакой роли, пока воронка не начнёт превращаться в обратный конус! Ну это если не рассматривать в этой системе фильтр, как доп. сопротивление с динамически возрастающей величиной!