2LTE не тянет (продолжение)

[maksim75 0]

Ziliboba

 

   Во многих сообщениях пишешь  о важности хорошего корпуса  , но я ни как до конца не могу понять ....

  

  Посмотри пример корпуса 

 

  На первом рисунке , классический   корпус  с маленьким отверстием в верхнюю камеру поршня  ,  а на втором рисунке , схематически изобразил корпус без верхней камеры....

   Давление в корпусах , предположим одинаковое - 7кг...

   Как думаешь  ,  с какой силой будут выталкиваться поршни  из корпуса  , в обоих случаях ???   

 

[maksim75 0]

В компе нет алгоритмов, способных анализировать неправильное поведение

  То есть  считаешь  - что электроника не пытается сделать ни какой коррекции по опережению , пока не достигнет  края коридора ?

[Ziliboba 137]

Думаю  что электроника  всё равно  стремится  выравнять опережение в центр коридора.......,   и проблема не в том  что коридор широкий  ,   а в том что центр коридора  сместился  в следствии износа в основном плунжера в позную сторону....     Компьютер не понимая этого держит  его на должном уровне , а на самом деле получается поздно.....

  И наша задача вернуть центр коридора наместо ,  это возможно с помощью резистора  , если конечно износ не запредельный.....

Полный диапазон регулировки угла резистором примерно 6 градусов КВ, разбиты они на... охблин. Забыл! На 20 примерно уровней с шагом в 0,1в на входе мозгов. Учитывая, что подавляющее большинство насосов выходящих с завода укладываются ровненько в середину этой коррекции, то на "рано" остаётся только три градуса. Заметил наверное, как три, жалких с виду градуса, способны повлиять на поведение дизеля?

Причем это коррекция не только угла, но и подачи, то есть если делать угол раньше, то и подача будет расти. Поскольку буквально это коррекция не угла, а "расхождения фазы сигнала NE с реальной подачей". А так как сигнал - это отсчёт как угла, так и подачи, то и вот...

 

Электроника стремится. И с точки зрения электроники кстати она справляется.. если опять же не совсем внутри всё умерло. Но она не знает где будет реальный впрыск. Она только предполагает это, опираясь на постулат - железо должно быть идеально. А железо трётся в Российской действительности и быстро истирается.

 

Ziliboba

 

   Во многих сообщениях пишешь  о важности хорошего корпуса  , но я ни как до конца не могу понять ....

  

  Посмотри пример корпуса 

 

  На первом рисунке , классический   корпус  с маленьким отверстием в верхнюю камеру поршня  ,  а на втором рисунке , схематически изобразил корпус без верхней камеры....

   Давление в корпусах , предположим одинаковое - 7кг...

   Как думаешь  ,  с какой силой будут выталкиваться поршни  из корпуса  , в обоих случаях ???

Всё так, ты весьма годно рассуждаешь. Но упускаешь одну очень существенную деталь кроме буквального падения давления в корпусе по причине больших зазоров. Производительность подкачки кстати весьма точно рассчитана и она довольно мала, чтобы пренебрегать зазором со стороны низкого давления, куда топливо тоже сваливает с большим удовольствием.

 

Так вот, когда начнётся впрыск и вал будет давить через крестовину на кулачковую шайбу, заставляя её подниматься на роликах и толкать плунжер, который преодолевает во-первых усилие возвратных пружин, а во-вторых (и это намного сильнее пружин) давление нагнетаемого топлива - возникнет обратное усилие через кулачковую шайбу на ролики! Причем это усилие не параллельно оси насоса, а направлено под углом. Что приводит в итоге к резкому повышению поворачивающего усилия на шайбу, а та в свою очередь будет упираться в палец, а палец в итоге нажмёт на поршень. И вот в этом месте начинается косяк - давление со стороны камеры высокого давлеия резко возрастает и оно становится намного выше давления в корпусе. Точно не скажу, такие цифры никто не приводит, но измеряется оно в десятках кг/см и начинается от примерно 30-ти. Зависит от крутизны волны, от диаметра плунжера, давления нагнетания... оно на всяких насосх до очень больших величин доходит.

 

Вот теперь представь что будет со вторым вариантом твоей картинки в этой ситуации. Оно кстати и происходит, но не так масштабно. Однако вполне достаточно, чтобы мозги не понимали где у них угол и какая в точности подача. Вернее мозги-то думают что все окей, но железо сигналы мозгов трактует по своему.

 

То есть  считаешь  - что электроника не пытается сделать ни какой коррекции по опережению , пока не достигнет  края коридора ?

Почему? Угол постоянно регулируется, пока требуемое значение не совпадёт с истиным. Но внутри нет оценки между выходным сигналом и текущим углом. Только +-11 градусов от требуемой точки да ещё и в течение нескольких сеунд. То есть чек это уже давно аварийная ситуация, а не простое отклонение от параметров.

 

А ещё есть целая тема про рассчёт конечной точки впрыска.. именно из-за износа железа в итоге не только угол запаздывает, но и подача падает, даже при весьма годном плунжере - математика в мозгах такая, она тоже не учитывает, что шайба в процессе впрыска может вдруг "поплыть". Время конечно в микросекундах исчисляется.

 

Проблема собственно в том, что насос - это очень сильно взаимосвязанная система отдельных механизмов, основанных на разнице мгновенных давлений и усилий. А то что мы можем измерить без стенда - это только средние значения.. поэтому я избрал своё дао в максимально возможном возврате к заводским параметрам. И получил бинго

[maksim75 0]

 

 

И вот в этом месте начинается косяк - давление со стороны камеры высокого давлеия резко возрастает и оно становится намного выше давления в корпусе. Точно не скажу, такие цифры никто не приводит, но измеряется оно в десятках кг/см и начинается от примерно 30-ти. 

   

   Вот с этим не соглашусь.....

  Выше приводил две схемки  корпуса ТНВД   ---   так вот , считаю  что выталкивающая сила  , действующая на поршень, в обоих случаях будет одинаковой.....

 И давление  в камере высокого давления и корпусе тоже всегда одинаковое ,  ведь они сообщаются отверстием.....

  Не веришь ,  проверь ....     Я сам лично проводил эксперимент  -    впаивал штуцер  в  крышку поршня  , со стороны высокого давления ..

  Подцеплял манометр   ,  измерял давление  ..,     максимальное давление не превышало  8 кг ..    Потом мерил давление в самом корпусе   ,  показания  давления  абсолютно сходились  по оборотам...

 

  

 

 

Производительность подкачки кстати весьма точно рассчитана и она довольно мала, чтобы пренебрегать зазором со стороны низкого давления, куда топливо тоже сваливает с большим удовольствием.

 

 Да,  с зазором со стороны низкого , пренебрегать этим нельзя  .....     Но это очень редкий случай..,   и его легко  проверить.

 

  Нужно подключить манометр к корпусу  ,  отсоединить разьём от клапана опережения ,  при этом слив через клапан будет отсутствовать....

  

  Завести двигатель ,   если выдаст на максимальных оборотах давление  7-8 кг ,  то с корпусом ,  подкачкой и редукционным клапаном скорее всего  всё в порядке....

   Кроме того ,низкое давление в корпусе , будет постоянно зажигать ЧЕК на больших оборотах....

Изменено 25 марта 2015 пользователем maksim75

[Zhornic 25]

именно из-за износа железа в итоге не только угол запаздывает, но и подача падает, даже при весьма годном плунжере - математика в мозгах такая, она тоже не учитывает, что шайба в процессе впрыска может вдруг "поплыть".

Вот с этим не соглашусь.....

Можно до посинения спорить. А можно посмотреть как оно на самом деле происходит. Проблема одна - в инете все осциллограммы идеальные. На них ничего не заметить, даже когда знаешь куда смотреть. Я когда на свой ТНВД осциллографом зацепился и посмотрел на форму сигнала с датчика оборотов и на скачкИ относительно него сигнала с датчика оборотов - я сразу расхотел городить свой комп управления двигателем. Без завтуливания поршня таймера - это что мёртвому припарки.

На старинном осциллографе хреновастенько всё наблюдать... Вот буквально на днях в параллельной ветке выложили осциллограмму с нормального прибора:

Я немножко поработал кистью, чтобы было понятно куда смотреть:

Зелёные области - это сигнал с венчика пока волнушка не начнёт поднимать плунжер. Смотрим длину сигнала относительно координатной сетки.

Красные области - это плунжер начинает оказывать сопротивление волнушке и она начинает продавливать поршень таймера в позднее. Как видно - скорость волнушки в этой зоне падает в ПОЛТОРА(!!!) раза. Смотрим длину сигнала.

Синяя область - это спилвалве скидывает давление, нагрузка на волнушку падает, ещё и плунжер её толкает в загривок - поршень начинает отыгрывать в раннее и частота сигнала здесь максимальна. Смотрим длину сигнала.

 

Вывод - на данном ТНВД скорость подъёма плунжера на этапе нагнетания топлива в полтора раза ниже номинальной. Это замечательно видно по длительности сигналов с зубчиков. Т.е. по факту вместо плунжера на 10мм какбы работает плунжер на 8мм.

На наших топливных уже на заводе заложен через чур длительный впрыск - а с таким ТНВД мотор физически не может выдать больше 2\3 заявленной тяги. Все потуги приводят только к жору топлива, дыму и конскому нагреву - ведь треть топлива впрыскивается в догонку уходящим вниз поршням, когда в вихревой камере воздуха то уже хорошо если половина осталась, а кислорода - вообще кот наплакал...

Даже если комп будет опережение выставлять в идеал - толку один хрен не будет. Но комп изначально позднит впрыск в угоду экологии, а данный косяк с конструкцией ТНВД просто сводит его с ума окончательно.

 

 

[Zhornic 25]

Я когда на свой ТНВД осциллографом зацепился и посмотрел на форму сигнала с датчика оборотов и на скачкИ относительно него сигнала с датчика оборотов

 

Я когда на свой ТНВД осциллографом зацепился и посмотрел на форму сигнала с датчика оборотов и на скачкИ относительно него сигнала с датчика КОЛЕНВАЛА.

[Ziliboba 137]

Вот с этим не соглашусь.....

  Выше приводил две схемки  корпуса ТНВД   ---   так вот , считаю  что выталкивающая сила  , действующая на поршень, в обоих случаях будет одинаковой.....

 И давление  в камере высокого давления и корпусе тоже всегда одинаковое ,  ведь они сообщаются отверстием.....

  Не веришь ,  проверь ....     Я сам лично проводил эксперимент  -    впаивал штуцер  в  крышку поршня  , со стороны высокого давления ..

  Подцеплял манометр   ,  измерял давление  ..,     максимальное давление не превышало  8 кг ..    Потом мерил давление в самом корпусе   ,  показания  давления  абсолютно сходились  по оборотам...

Та не соглашайся, я не против правда вначале мне было интереснее...

Но тем не менее - об этом я и говорю - ты не видишь картины в целом и не учитываешь мгновенных давлений и сил. Это ошибка всех, кто ковыряется в этих насосах и считает их головняковыми. Если бы ты взял не манометр, а электронный датчик, то ты бы увидел, что даже в корпусе давление далеко не константа и оно довольно сильно и нелинейно прыгает в каждом цикле работы насоса.

На казете впрыск (правильнее наверное говорить - момент снятия питания с клапана относительно точки начала впрыска, поскольку это не одно и то же)  на холостых, где давление на форсунке и нагрузки на механизм таймера минимальны,  длится около трёх миллисекунд. Причём. Далеко не факт, что место, которое я считаю начальным для впрыска им является. Я знаю только конкретный зуб на котором геометрически плунжер начинает подниматься и место где отстрелит клапан. Между ними 3мс. А сам впрыск скорее всего не больше 2мс. Вот в этом время таймер должен стоять не дёргаясь - это критически важно для работы системы.

Ты увидишь на манометре событие, которое происходит 1/500 секунды? Вот эти 2 мс на низких оборотах решают лёгкий запуск. А потом те же 2мс решают тягу на низах. А ещё дальше полную мощность.

 

Можно до посинения спорить. А можно посмотреть как оно на самом деле происходит. Проблема одна - в инете все осциллограммы идеальные. На них ничего не заметить, даже когда знаешь куда смотреть. Я когда на свой ТНВД осциллографом зацепился и посмотрел на форму сигнала с датчика оборотов и на скачкИ относительно него сигнала с датчика оборотов - я сразу расхотел городить свой комп управления двигателем. Без завтуливания поршня таймера - это что мёртвому припарки.

Перед впрыском у всех расширяется, но конешна не так сильно. Там сжатие же - оно здорово тормозит коленвал. У них целый головняк был по поводу этого замедления коленвала на низких оборотах - мозгам не хватало времени обработать все обработчики и точно выдержать время на холостых, пришлось специально изворачиваться. Хотя фактически эта хрень перестаёт работать при размыкании IDL и как-то особой разницы не видать, но тем не менее.

У меня так. Вроде бы это завтуленый... Или первый вариант где зазор великоват. Цифры это просто по пикселям в пайнте посчитал. Впрыск у казетки начинается в точке пересечения нуля (снизу фферх) справа от красной точки. Вернее там начинает подниматься плунжер.

 

Кстати обрати внимание на подписи к таймеру. Больше 30 градусов я никогда не видел на компе, да и те надо так нажать, обычно 25 потолок. Выходит что поршень там наполовину хода только работает.. Чото вот не помню что он пишет когда фишка снята.. вроде те же самые 30. Да и износ кстати всегда такой, что ступенька не достаёт до края отверстия на 2-3мм. плюс прокладка. Вот пятёрик из полного 10мм хода и вышел.

ХОТЯ, что странно - геометрически именно 10,3 мм полного хода таймера и есть на 25 градусов раньше по КВ. Как так.. не понимаю

Изменено 25 марта 2015 пользователем Ziliboba

[maksim75 0]

 

Красные области - это плунжер начинает оказывать сопротивление волнушке и она начинает продавливать поршень таймера в позднее. Как видно - скорость волнушки в этой зоне падает в ПОЛТОРА(!!!) раза. Смотрим длину сигнала.

Синяя область - это спилвалве скидывает давление, нагрузка на волнушку падает, ещё и плунжер её толкает в загривок - поршень начинает отыгрывать в раннее и частота сигнала здесь максимальна. Смотрим длину сигнала.

 

  Здесь видимо не правильно проведена аналогия....

 Зубчатый венец вала ТНВД  ,жёстко связан через ремень ГРМ  с коленвалом  ....    То что ты видишь на  осцилограме  - это скорость вращения коленвала  

 Неужели  ты думаешь  -  что   сопротивление плунжера  столь сильно воздействует на скорость коленвала...  ???

 Я думаю    что красная область - это такт сжатия , соответственно скорость коленвала падает....    А синяя область  - это рабочий ход , соответственно  скорость коленвала увеличивается.....

[maksim75 0]

 

 

 Та не соглашайся, я не против   правда вначале мне было интереснее...

  

   Очень жаль ,  я смотрю тебе интересно  ,  когда видимо с тобой во всём соглашаются....

  Мои  доводы не пустой звук ,  я могу их всегда обосновать  практическими примерами....

   Может быть в чём -то и не прав  ,    но на это и форум  ,  что-бы  пообщаться и придти  к истине....

Изменено 25 марта 2015 пользователем maksim75

[Ziliboba 137]

на каждое слово у меня есть докУмент, описывающий конкретный процесс в насосе. Собственно ты не сомной в разногласиях, я только посредник между знаниями, которые нашел в свое время. Но знаешь в чем прикол? Почти всем пофигу истина, процент людей которые пошли путем восстановления насоса потрясающе низок. Каждый считает, что вот он знает, вот он что-то там замерил, часть картинки построил и катись математика с физикой нах, крутану тут и все будет хорошо. Поэтому и не интересно - никто не пытается понять насос в целом, только отдельные его части.

Однако видео с разгоном до сотни ты тоже как-то плавно стороной обошел... а это квинтэссенция всего нашего п@здежу результат всегда в конкретных цифрах оценивать нужно.

[ФЕЛИКС 0]

Ребята,а я поменял клапан СПВ на новый,и авто поехало бодрее гораздо.Оч.доволен.Теперь смотрю за расходом,мне кажется что по 18-17 л.в городе очччень многовато.Тпик стартер вообще то про тягу на низах завел тему.

[Ziliboba 137]

Тпик стартер вообще то про тягу на низах завел тему.

Изношеный внутри насос никогда не повезет ни на низах ни на верхах, плюсом запуск на гоячую будет затянутый.

[maksim75 0]

Однако видео с разгоном до сотни ты тоже как-то плавно стороной обошел... а это квинтэссенция всего нашего п@здежу результат всегда в конкретных цифрах оценивать нужно.

   К сожалению такого видео , не могу сделать ..   Потому- что  нет таких дорог ,  да и машину уже отдал...

Но машина поехала реально  , тяги   что на низах , что на верхах  - хоть отбавляй  ....     Я так и сделал  ,немного придушил  цикловую , а то сильно рвёт....

Разгон получился мнгновенный , в любом диапазоне оборотов....

  Цикловую отрегулировал  так - что дыма под нагрузкой нет ,  только  немного в самом  начале  от холосты ,  когда турбина не грамма не давит.... 

 Запас на цикловую остался  довольно большой ,  резистор стоит 1КОМ....

 Опережение отрегулировал  после  2 минут работы  на холодном двигателе ,  так что бы не подтраивал  при наборе оборотов....,   резистор установил  1,7 кОМ...

  На горячую  , тем более не подтраивает и не подколбашивает не при каких режимах...

 Что-бы  машина нормально ехала ,  со стороны ТНВД  , нужно что-бы правильное было опережение , пропорционально оборотам , и достаточная цикловая.

 На разрегулированном 2ЛТЕ   , нет не первого, не второго.... 

[Toxic 6]

 Зубчатый венец вала ТНВД  ,жёстко связан через ремень ГРМ  с коленвалом

 

через шестерёнки если быть точнее.

но датчик то относительно венца ходит туда-сюда вместе с кареткой, не жёстко же к корпусу прибит.

 

Неужели  ты думаешь  -  что   сопротивление плунжера  столь сильно воздействует на скорость коленвала...  ???

 

нет конечно, оно утаскивает каретку за венцом, отсюда и запоздание на осциллограмме.

[maksim75 0]

но датчик то относительно венца ходит туда-сюда вместе с кареткой, не жёстко же к корпусу прибит.

 

 

 Но даже если и отдавливает его ,  (в чём я сильно сомневаюсь),  то это должно происходить в течении 1-2 зубцов.... , а не как на осцилограмме...

Изменено 26 марта 2015 пользователем maksim75

[maksim75 0]

 

 

 вот он что-то там замерил, часть картинки построил и катись математика с физикой нах, крутану тут и все будет хорошо. Поэтому и не интересно - никто не пытается понять насос в целом, только отдельные его части.

      

  Но если после этого , машина после этого работает на все 100 и даже лучше  ...,  зачем что-то ещё придумывать...?

 Гнаться  за параметрами , которые могут заметить только приборы ???

 

    Картинку давно представил  ,  физику не посылал  ,  наша задача её обмануть....,   новых деталей в насос напихать много ума не надо...

[kasper-dp 87]

через шестерёнки если быть точнее.

 

на ЛТЕ через ремень.

[maksim75 0]

Ziliboba

 

 Вот ты говоришь -  что опережение  на электронном  ТНВД  , сильно зависит от состояния корпуса , протечек , подкачки, пружины поршня ,  в общем    от механики  так........

  Я думаю что на ЭЛ. ТНВД  эти неисправности оказывают минимальное влияние и вот почему:

 1) Возьмём  такой эксперемент -  на работающем двигателе , начнём забивать редукционный клапан  ,  давление при этом в корпусе должно подняться  в разы , но этого в ЭЛ. ТНВД не происходит ,  электроника мгновенно отслеживает угол и лишние давление сливает,  и впрыск при этом не становится раньше  , (как это стало -бы на механическом ТНВД) ,  а остаётся стоять на своём месте как вкопанный....  

 От сюда можно сделать вывод -  что даже если и будут  какие либо погрешности в подкачки,  или утечки в корпусе по поршню,  то электроника  это легко скорее всего выправит  ...

 2) Допустим  , корпус ТНВД  у нас стоит по метки ..   Заведём двигатель  и начнём поворачивать ТНВД  позже....    И опять таки  впрыск остаётся стоять на своем месте как вкопанный ,  хотя со стороны механики  преднатяг пружины таймера изменился в разы  , но и тут электроника справилась блестяще , прикрыв слив и увеличила давление в корпусе...

 

  На основании этого делаю вывод что электроника всегда ставит опережение чётко ( если конечно ЧЕК не горит ) ,  даже если присутствуют  некоторый мех. износ деталей.....

  Основная проблема  ТНВД  такого типа в том , что  электроника не видит износ плунжера , и работает по старой схеме , как настроили  его резисторами на заводе ......

[Toxic 6]

 даже если присутствуют  некоторый мех. износ деталей.....

 

если небольшой износ то да, справляется, а если там дыры протёрлись уже, как у большинства, и давление на 700 об. внутри корпуса 1,5-2 очка, то там уже электроника бессильна.

недавно завтулили корпус на одном кз-те и восстановили плоскость подкачки, было 1,5 очка на ХХ, стало 6,2, машина с низов начала подхватывать, до этого тупняк был жёсткий. Обороты начала веселее набирать намного, хотя больше ничего не трогали в насосе.

если там всё нормально с поршнем и насосом, то никто не спорит, всё будет работать, только у большинства там совсем не нормально, корпус точится очень быстро, а на 2лте этот износ должен быть ещё критичнее, там пружина в 2 раза толще чем у кзте.

Второй пример: моя машина, пробег 300тыщ, давление в корпусе на ХХ - 4 бар. Разобрали, завтулили, восстановили подкачку, ничего больше не меняли.

До завтуливания - дым чёрный при разгоне хороший такой, обороты вяленько набирал, разгон тоже туповатый, после прогрева вообще еле как разгонялся, а дымил ещё сильнее.

После: дыма практически нет, маленький пук в начале интенсивного разгона, обороты набирает резво, на горячую едет так же как и на холодную и не дымит.

 

про электронику, электроника на этом насосе только помогает механике, она так быстро не работает, вы смотрите картину в статике, когда обороты устоявшиеся и угол статичный. но есть ещё угол опережения в динамике, он больше зависит от механики, чем от электроники.

 

и насчёт чека: на одном знакомом кз-те давления внутри корпуса не было, совсем, то есть 0 на 700 оборотов, ему чтобы ехать, колхозили доп.насос перед аппаратурой, потому что без него он глох, так вот с давлением 0,5 где-то никаких чеков не загоралось ни в каком режиме.

[maksim75 0]

если небольшой износ то да, справляется, а если там дыры протёрлись уже, как у большинства, и давление на 700 об. внутри корпуса 1,5-2 очка, то там уже электроника бессильна.

недавно завтулили корпус на одном кз-те и восстановили плоскость подкачки, было 1,5 очка на ХХ, стало 6,2, машина с низов начала подхватывать, до этого тупняк был жёсткий. Обороты начала веселее набирать намного, хотя больше ничего не трогали в насосе.

если там всё нормально с поршнем и насосом, то никто не спорит, всё будет работать, только у большинства там совсем не нормально, корпус точится очень быстро, а на 2лте этот износ должен быть ещё критичнее, там пружина в 2 раза толще чем у кзте.

Второй пример: моя машина, пробег 300тыщ, давление в корпусе на ХХ - 4 бар. Разобрали, завтулили, восстановили подкачку, ничего больше не меняли.

До завтуливания - дым чёрный при разгоне хороший такой, обороты вяленько набирал, разгон тоже туповатый, после прогрева вообще еле как разгонялся, а дымил ещё сильнее.

После: дыма практически нет, маленький пук в начале интенсивного разгона, обороты набирает резво, на горячую едет так же как и на холодную и не дымит.

 

про электронику, электроника на этом насосе только помогает механике, она так быстро не работает, вы смотрите картину в статике, когда обороты устоявшиеся и угол статичный. но есть ещё угол опережения в динамике, он больше зависит от механики, чем от электроники.

 

и насчёт чека: на одном знакомом кз-те давления внутри корпуса не было, совсем, то есть 0 на 700 оборотов, ему чтобы ехать, колхозили доп.насос перед аппаратурой, потому что без него он глох, так вот с давлением 0,5 где-то никаких чеков не загоралось ни в каком режиме.

 

      У меня  ., почему-то  ,то-же всё работает , без всякого  завтуливания ...    И не дымит , и не троит , и тяга обалденная....