Срочно нужна помощь по зимним колесам

[VADUS 2 434]

Ладно, не мучайте его.... он уже занервничал, сейчас вам совсем много букв напечатает, и потребует от вас нарисовать его схемку. Они все большие "умники и писатели", а вот с чтением и пониманием у них проблемы. Им даже лень залезть в сеть и посмотреть наглядные схемы и расчеты, гораздо интереснее троллить на форумах. Вот на этой странице силы расписаны просто и доходчиво. http://inf-remont.ru/road/roa62/. Интересно, почему же нигде не видно давления воздуха ?   ттсссс... подсказка в сообщении на предыдущей странице )))))

Обращу особое внимание двоечников на расчет давления на грунт - p, которое производится ровно по той же формуле, которую так же приводил на предыдущей странице. И опять, к невероятному "удивлению" ))), нигде не фигурирует давление в покрышке..... Зато почему то считают размер и площадь пятна контакта

[Сергей Андреевич 275]

  Эка, площадь шин в два раза и нагрузка в два раза, те давление на грунт в обоих случаях, не груженая и груженая, ну прям одинакова, я правильно понял? 

 

 

Совершенно верно! Я Вам более того скажу: давление на грунт велосипедистом с давлением в шинах 4 кгс/см2 больше, чем давление на грунт Лендкрузера с давлением в шинах 2,0!

 

Вот такая она - Физика!

 

Почему-то всем понятно, что для снижения давления на грунт надо снизить давление в шинах и пятно контакта увеличится - давление на грунт уменьшится, а что увеличение нагрузки вдвое приведет к такому же увеличению пятна контакта - вызывает сомнения?! Это же все по одной и той же формуле:

P=F/S только у нас  S меняется за счет площади пятна контакта, а давление  условно постоянное, за счет давления в шине. Все же просто!

[VADUS 2 434]

На вопрос о том, какое будет давление на грунт при давлении в шине = 0 ответа так и не последовало

[Сергей Андреевич 275]

Ладно, не мучайте его.... он уже занервничал, сейчас вам совсем много букв напечатает, и потребует от вас нарисовать его схемку. Они все большие "умники и писатели", а вот с чтением и пониманием у них проблемы. Им даже лень залезть в сеть и посмотреть наглядные схемы и расчеты, гораздо интереснее троллить на форумах. Вот на этой странице силы расписаны просто и доходчиво. http://inf-remont.ru/road/roa62/. Интересно, почему же нигде не видно давления воздуха ?   ттсссс... подсказка в сообщении на предыдущей странице )))))

Обращу особое внимание двоечников на расчет давления на грунт - p, которое производится ровно по той же формуле, которую так же приводил на предыдущей странице. И опять, к невероятному "удивлению" ))), нигде не фигурирует давление в покрышке..... Зато почему то считают размер и площадь пятна контакта

Сам-то читал свою ссылку??? Латинская буква "p"маленькая которая должна не превышать 0,55-0,65МПа, это что??? Отвечаю: это давление в шинах грузовиков! Именно оно по этой формуле легло в основу расчетов нагрузки на дорожное полотно! 

 

Вот же она формула: F= G/p, (3.1) площадь опорры это отношения веса автомобиля к давлению колеса!!!

Изменено 7 ноября 2016 пользователем Сергей Андреевич

[VADUS 2 434]

Давление в шинах грузовиков бывает и 7, и 8 и более - им нельзя по дорогам ездить?  
Так еще раз, мы правильно поняли, что если давление в покрышке равно НУЛЮ, то давление на грунт более не оказывается?

[AZIAT 4 226]

Так еще раз, мы правильно поняли, что если давление в покрышке равно НУЛЮ, то давление на грунт более не оказывается?

конечно .

Вот на  этих колесах можно гонять по любым болотам .

[Сергей Андреевич 275]

На вопрос о том, какое будет давление на грунт при давлении в шине = 0 ответа так и не последовало

А какой Вы хотите ответ на дурацкий вопрос? При давлении 0, на грунт начинает давить диск и машина превращается в телегу, про телегу выше я уже писал...

Давление в шинах грузовиков бывает и 7, и 8 и более - им нельзя по дорогам ездить?  

Так еще раз, мы правильно поняли, что если давление в покрышке равно НУЛЮ, то давление на грунт более не оказывается?

Судя по Вашей ссылке:Значение р не должно превышать 0,65 МПа на дорогах I II категорий и 0,55 МПа на дорогах III V категорий. - нет!

Если не затруднит, дайте пример колеса для дорог общего пользования с давлением 8. Так, для общей эрудиции...

конечно .

Вот на  этих колесах можно гонять по любым болотам .

Это защита от пуль, в болото я бы на таком не поехал...

[Будемискать 78]

Ладно, не мучайте его.

 Чавоета? Понедельник день весёлый!

 

Совершенно верно! Я Вам более того скажу: давление на грунт велосипедистом с давлением в шинах 4 кгс/см2 больше, чем давление на грунт Лендкрузера с давлением в шинах 2,0!

Как-то несостыковачка, площадь узкого и широкого колеса одинакова(с) давление на грунт то же, с твоих слов, а зачем тогда на трассе весовой контроль, что же они там мерят? И зачем нам физика . Грузи авто как хочешь получается? Самое главное давление в колесе, я правильно понял?

 А можно я потом ещё по этому постику поспрашиваю http://www.land-cruiser.ru/index.php?showtopic=229615&p=3757730

Если не затруднит, дайте пример колеса для дорог общего пользования с давлением 8. Так, для общей эрудиции...

 Все фуры машины от 7 и выше... 

[VADUS 2 434]

Ну если писал про телегу (про буфер верно было замечено), что мешает понять, что если сделать ширину покрышки в 2 раза больше, то и площадь пятна будет увеличиваться? Формулу эту использовать для расчета пятна просто невозможно, по причине того, что каждая покрышка при одинаковой нагрузке и внутреннем давлении деформируется абсолютно по разному. Есть покрышки, которые при 2.0 проминаться будут заметно, а есть которые при 1.5 стоят как каменные, и всё это при одинаковом размере. А если сделать в них давление одинаковое - 1.5, то у одной площадь пятна будет процентов на 30 больше другой (если не больше). Зависит это от количества и типа слоёв корда, типа резины и.т.п. А если сюда еще и разницу в размере добавить, то ........

[Сергей Андреевич 275]

 

Как-то несостыковачка, площадь узкого и широкого колеса одинакова(с) давление на грунт то же, с твоих слов, а зачем тогда на трассе весовой контроль, что же они там мерят? И зачем нам физика . Грузи авто как хочешь получается? Самое главное давление в колесе, я правильно понял?

 А можно я потом ещё по этому постику поспрашиваю http://www.land-cruiser.ru/index.php?showtopic=229615&p=3757730

 

 

 Все фуры машины от 7 и выше... 

Выше давали ссылку на расчет нагрузок дорожного полотна, там еще и полотно прогибается даже при давлении 0,65МПа, а для этого уже важна масса автомобиля и нагрузка на ось. 

[VADUS 2 434]

а для этого уже важна масса автомобиля и нагрузка на ось.

Именно то, о чем пытаемся тебе объяснить. Обрати внимание, что среди сил, действующих на полотно и на колесо, НИГДЕ не фигурирует давление газа в покрышке (о котором ты говорил как о действующей силе). Не задумывался - почему?

Изменено 7 ноября 2016 пользователем VADUS

[Сергей Андреевич 275]

Ну если писал про телегу (про буфер верно было замечено), что мешает понять, что если сделать ширину покрышки в 2 раза больше, то и площадь пятна будет увеличиваться? Формулу эту использовать для расчета пятна просто невозможно, по причине того, что каждая покрышка при одинаковой нагрузке и внутреннем давлении деформируется абсолютно по разному. Есть покрышки, которые при 2.0 проминаться будут заметно, а есть которые при 1.5 стоят как каменные, и всё это при одинаковом размере. А если сделать в них давление одинаковое - 1.5, то у одной площадь пятна будет процентов на 30 больше другой (если не больше). Зависит это от количества и типа слоёв корда, типа резины и.т.п. А если сюда еще и разницу в размере добавить, то ........

Жесткость покрышки имеет значения и в моем длинном опусе, я оценил его как 0,1кгс/см2. для стандартной зимней шины, ведь тема именно о них, а не о грузовиках. Пусть я ошибся и будет, не 0,1, а 0,2 кгс/см2, но это ведь ничтожно мало по сравнению с давлением воздуха!  Именно давление воздуха играет главную роль при определении площади пятна контакта! Вы же по болотам ездили и прекрасно это понимаете!

Именно то, о чем пытаемся тебе объяснить. Обрати внимание, что среди сил, действующих на полотно и на колесо, НИГДЕ не фигурирует давление газа в покрышке (о котором ты говорил как о действующей силе). Не задумывался - почему?

Так давление в константу выведено и принято на уровне 0,65МПа, что о нем говорить, если у всех грузовиков оно примерно одинаково. От него и площадь пятна контакта посчитана, а не наоборот. Не от площади пятна давление считают, а именно от давления площадь. Почитайте еще раз свою ссылку, там ведь все правильно написано! Поэтому в формуле и нет ширины резины, а есть только давление! Ширина не важна!

Изменено 7 ноября 2016 пользователем Сергей Андреевич

[Будемискать 78]

Выше давали ссылку на расчет нагрузок дорожного полотна, там еще и полотно прогибается даже при давлении 0,65МПа, а для этого уже важна масса автомобиля и нагрузка на ось. 

 

 Да ладно! Я же тебя спрашивал про увеличении массы, ты сказал, что покрышка станет больше и давление на грунт останется прежним, ну выше написано. Так при чём здесь ось и масса, да пусть вообще одно колесо, тачка садовая, что это меняет? Увеличиваем массу, увеличивается площадь и так до бесконечности или нет, покрышка БА-БАХ и машина превращается в телегу или нет, лучше в сани, а сани не проваливается потому что снег твердый, ну утоптанный, а чО фсе верно... от она какая физика !

 При чем здесь расчет нагрузок на полотно, вопрос был вообще простой - что измеряют весы на трассе? Или не можешь ответить?

[VADUS 2 434]

Так давление в константу выведено и принято на уровне 0,65МПа, что о нем говорить, если у всех грузовиков оно примерно одинаково. От него и площадь пятна контакта посчитана, а не наоборот. Не от площади пятна давление считают, а именно от давления площадь. Почитайте еще раз свою ссылку, там ведь все правильно написано! Поэтому в формуле и нет ширины резины, а есть только давление! Ширина не важна!

Да нет, как раз от пятна считают давление. Цитирую:

При определении среднего давления в расчет принимают площадь отпечатка по выступам протектора. При расчете дорожной одежды для вычисления р условно принимают площадь отпечатка в виде круга диаметром D, м, равновеликую площади эллипса:

Наверное всё таки давление на дорожное покрытие вычисляют? 

 

По поводу коэффициента - имхо он неприемлемо мал. Тип, конструкция и состав резины влияют гораздо сильнее на то, как покрышка реагирует на нагрузку, нежели чем предложенные 0.2 бара. Я уже писал выше, про разницу в 0.5 бар при равном пятне (если не более). Есть диаганальные покрышки, несущая способность корда которых настолько большая, что они и при 1 баре не плющатся вообще никак.  

 

Вывод очевиден - пятно контакта не может быть универсально, в результате и площадь его разная у разных покрышек разного размера.

[VADUS 2 434]

На самом деле, Сергей то походу не совсем двоечник, и понимает довольно интересные вещи, о которых я сходу не подумал, за что ему спасибо. Имею ввиду 99 сообщение, где речь идёт о буферизации давления за счет изменения объема покрышки и сжатия/расширения газа в покрышке, по принципу дифференцирования нагрузки. Это действительно имеет место быть, а давление на грунт в этом случае сопоставимо с давлением в покрышке (пренебрегая сопротивлением покрышки).

Но почему то при этом, Сергей, ты не понимаешь очень простой смысл формулы, которая справедлива как для удельного давления на грунт, так и для давления в покрышке. Формулу можно записать так:

р=G/S или S=G/p (где p - давление, S - площадь пятна контакта, G - вес). То есть, давление на грунт зависит от площади пятна контакта. Чем больше площадь пятна, тем меньше давление на грунт (а следовательно, и давление в покрышке). Это именно то, с чего начался весь этот спор. Теперь если учесть всё то, о чем мы говорили, а главное - особенности эксплуатации той или иной резины, получаем конкретную ситуацию:

На автомобиль с заданным весом ставятся большие покрышки (широкие с большим диаметром), у которых несущая способность корда высокая. Качают такие покрышки практически всегда более низким давлением, так как иначе ездить не возможно - получается зубодробильная машина. Что у нас получается с давлением на грунт - оно падает. Почему? Потому, что площадь пятна контакта у такой резины гораздо больше, чем у узкой резины маленького диаметра, которую необходимо качать намного сильнее, чтобы у неё был нормальный выбег и она не плющилась и не терлась неправильно. В результате, давление на грунт у такой маленькой узкой резины ощутимо выше, чем у широкой большой. Почему? Потому, что геометрический размер её пятна контакта маленький. Именно поэтому, на один и тот же автомобиль для слабого грунта надо поставить большие и широкие катки, а для дороги поставить резину поуже и поменьше, чтобы давление на грунт было высоким. Эксплуатационные давления у разных размеров колес разные - это даже на табличке Тойотовской написано, именно из-за разной площади пятна контакта разных размеров колес.

P.S. Как уже написал Pavlik ранее - форум - сила. Почти в любой дискуссии можно почерпнуть что-то полезное для себя.

И в дополнение, о чем я уже писал ранее, про форму и направление пятна контакта. Даже если накачать широкую и большую покрышку до давления маленькой узкой покрышки, и получить такое же высокое давление на грунт, мы получим пятно контакта, которое располагается поперек направления качения покрышки, что будет мешать преодолевать кашу на дороге и способствовать боковому сносу (заносу). При таком же давлении, пятно узкой покрышки будет располагаться вдоль направления качения покрышки, что позволит прорезать снежную кашу эффективнее, а на скользком будет давать эффект конька.  Поэтому чем уже покрышка, тем правильнее пятно для зимней дороги.

[Pavlik 69]

А Кто нибудь знает, что такое "удельное давление" и чем оно отличается от просто "давления" , которое уже и так величина удельная ? А то я , все ещё грешен, так как пока тоже считаю, что Паскаль умер бы сразу, услышав этот термин, а вы им так свободно манипулируете?

Изменено 7 ноября 2016 пользователем Pavlik

[explorer 33]

С моими тремя классам воскресно-приходской делаем вывод что давление всего лишь интсрумент

правильного формирования пятна контакта для различных грунтов и оно вторично.

На первое место имхо ставим марку резины под конкретное или универсальное использование.

ПС на 315 еке, липучке, 90-100 по гололеду вполне комфортно. В городе да, тормозной путь метров на 3-5 больше стал

чем на шипах.

[Андрей-312 104]

 В Хабаре ездил бы на шипах, это не Самара со слякотью снежной кашей, а по мерзлой трассе голова рулит...  

 

Всю сознательную жизнь ездил на шипах, в этом году впервые перешел на "липучки". На чистом асфальте, равно как и на подмороженной трассе, впечатления самые положительные. Но вчера добирался "сам знаешь куда" по М5 по снежно-водяной каше. Поведение машины точно как VADUS описал - елозит в снежном месиве. 

 

при движении по каше из снега, узкая покрышка ведёт себя гораздо более устойчивее, особенно если каша реально глубокая. Она просто режет её, как конёк режет лёд. Широкая покрышка справляется с этим гораздо хуже - начинает елозить как корова на льду, и машина гораздо легче уходит в занос. Причем даже разница между 265 и 285 хорошо заметна.

 

Связываю еще с тем, что перешел с 275 (предыдущие шипы) на 285 (липа). То есть пошире. Традиционно дую 2 атмосферы. Не надо ли поднимать в таких случаях (снежная каша на трассе) давление, чтобы резина не так плющилась, то есть была поуже? Резина 285х75х16.

 

И в дополнение, о чем я уже писал ранее, про форму и направление пятна контакта. Даже если накачать широкую и большую покрышку до давления маленькой узкой покрышки, и получить такое же высокое давление на грунт, мы получим пятно контакта, которое располагается поперек направления качения покрышки, что будет мешать преодолевать кашу на дороге и способствовать боковому сносу (заносу). При таком же давлении, пятно узкой покрышки будет располагаться вдоль направления качения покрышки, что позволит прорезать снежную кашу эффективнее, а на скользком будет давать эффект конька.  Поэтому чем уже покрышка, тем правильнее пятно для зимней дороги.

Хотя из этого следует, что дуть больше давление особого смысла не имеет? Но все же при прочих равных условиях?

[Dimas465 184]

Вот у нас обледенелая дорога бывает ну не сколько дней в сезоне и то по осени. Смысл шипами клацать по асфальту остальные месяцы. Каша на асфальте так это только весной на солнышке.

Прошлых три года ездил на 275 резине  .Сейчас на 315 так вот на ней можно скорость держать гораздо выше. И на колее снежной меньше  кидает.

Резину зимнею  надо подбирать под конкретную климатическую зону.

[Будемискать 78]

Не надо ли поднимать в таких случаях (снежная каша на трассе) давление, чтобы резина не так плющилась, то есть была поуже?

 Андрей, привет, не-а, что-то глобального не получится, и под очень разные погодные условия резины нет, она всё равно где-то универсальная. А каша, ну каша, она же на дороге, а не голове, поехал на 10 км/ч медленней доедешь на 15 минут позже.

 

   

Именно давление воздуха играет главную роль при определении площади пятна контакта! Вы же по болотам ездили и прекрасно это понимаете!

 

Не от площади пятна давление считают, а именно от давления площадь.

Поэтому в формуле и нет ширины резины, а есть только давление! Ширина не важна!

   А как нам посчитать то давление, площадь неизвестна, тк ширина не важна, ну есть и есть там какая-то ширина и есть... поставил колеса с трекового  велика на авто и самое главное спустить их перед болотом, ширина то не важна .  А мы какое давление считаем вообще, воздуха в колесе или на грунт? А как нам его посчитать, если мы не знаем площадь всей покрышки или пятна?

     Разностью давления в колесе  груженой и не груженой машине это %%, а не разы и давление в колесе не увеличится в два раза  даже увеличь массу авто в три раза и уж тем более не увеличится площадь пятна контакта в разы.

 

У телеги нет деформируемого буфере, как у пневматической шины и её давление на грунт меняется в зависимости от того по какому грунту она едет.

    Аааа, те с колесом телеги надо поставить пневмодемфер и всё оК. А как может изменяться давление на грунт, если площадь тележного колеса всё время одинаковая, ещё раз - давление в чём измеряется

Более того, на слабых грунтах, уже несущая способность грунта будет определять давление на него, как с лыжами: лыжа несжимаема, а несущая способность снега увеличивается по мере его сминания, так и идет человек одной и той же массы, на одних и тех же лыжах, но проваливаясь на разную глубину в зависимомти от типа снега. Но это совсем другая история . Вы хотите об этом поговорить? (с)

 

 

     Несущая способность  твердого тела определяется его плотностью, у "пухлого" снега и смятого разная плотность и именно для этого пухлого снега увеличивают площадь опоры  нужны лыжи...  хочешь поговорить об этом, легко!