Владельцам 1HD-FT и FTE !!! 15B-FT и FTE !! Важно!

[С_Ч 90]

То: VADUS

Но клапана ведь не на сухую в направляющих ходят? Правда? Значит каким-то образом смазка туда попадает. Не знаю как на Крузаках (еще не лазил, тьфу-тьфу-тьфу), а на тазиках, на сколько я помню, есть канавка для смазки.

Но самый интересный мой первый вопрос, кто может на него ответить? Я пока нет.

[zon 5]

To: С_Ч

To: zon

To: Tramp

Господа, а как по вашему может что-то вымываться маслом в паре клапан-направляющая? И для чего тогда вообще придумали такое устройство как маслосъемный колпачек? Он стоит на клапане специально для предотвращения стекания масла по клапану вниз в цилиндр................

To: Ярослав TLC

Моторы промывать недьзя.Хуг.Я сказал.

+100

761727[/snapback]

Хуг - это аргумент?

Говорят, что мыться вредно - с кожи полезные микробы смываются. Хуг.

[VADUS 2 438]

To: С_Ч

Но клапана ведь не на сухую в направляющих ходят? Правда? Значит каким-то образом смазка туда попадает. Не знаю как на Крузаках (еще не лазил, тьфу-тьфу-тьфу), а на тазиках, на сколько я помню, есть канавка для смазки.

В зависимости от материала направляющей, требуется определенное количество масла для работы пары клапан-направляющая. Если направляющая является бронзовой втулкой (или налаогичный цвет. мет), то смазки для работы пары трения бронза-сталь требуется минимум. (чугун-сталь требуют немного больше, но тоже минимум). Именно такой минимум проникновения масла обеспечивает современный маслосъемный колпачек. При таком количестве масла, ни о каком "мытье" и речи быть не может. Туда мизер просачивается, да такой, что после 10 тыс. км пробега на двигателе с исправной поршневой и колпачками на щупе разницы в уровне не видно. Само слово "Мытьё" предполагает обильное поступление и отток масла от детали. В данном случае место для оттока одно - цилиндр. При таком "мытье" двигатель сожрал бы всё масло за 200 км.

. Почему когда поршень бьет, а точнее толкает, зависший клапан не отрабатывает пружина. Ведь поршень толкает клапан равномерно и со скоростью не больше чем штатная скорость перемещения самого клапана?

Очень просто. Ответ находится в вопросе. Дело не вскорости перемещения клапана, а в УДАРЕ поршня по зависшему (остановленному) клапану. Это и приводит к рассухариванию.

To: zon

Хуг - это аргумент?

Я тоже не понял, что это.... Видимо, это эмоции Ярослава. Ну да ладно.

[zon 5]

To: С_Ч

Но клапана ведь не на сухую в направляющих ходят? Правда? Значит каким-то образом смазка туда попадает. Не знаю как на Крузаках (еще не лазил, тьфу-тьфу-тьфу), а на тазиках, на сколько я помню, есть канавка для смазки.

В зависимости от материала направляющей, требуется определенное количество масла для работы пары клапан-направляющая. Если направляющая является бронзовой втулкой (или налаогичный цвет. мет), то смазки для работы пары трения бронза-сталь требуется минимум. (чугун-сталь требуют немного больше). Именно такой минимум проникновения масла обеспечивает современный маслосъемный колпачек. При таком количестве масла, ни о каком "мытье" и речи быть не может. Само слово "Мытьё" предполагает обильное поступление и отток масла от детали. В данном случае место для оттока одно - цилиндр. При таком "мытье" двигатель сожрал бы всё масло за 200 км.

761803[/snapback]

Есть средства, позволяющие избавиться от этого кокса в направляющих, при минимуме масла и паров топлива или продукта его сгорания в цилиндре - говорить не буду- сочтете за рекламу, хотя раннее уже говорил. Если есть нагар, то с этим надо что-то делать! А он будет и без ЕГР - вопрос времени.

"Мытье" "Мытью" - рознь. Что - так и будем моторы разбирать и мыть в тазике?

[VADUS 2 438]

To: zon

Думаю, что под "мытьем" двигателя, все (как и я) подразумевают обычную промывку при смене масла. ИМХО: Именно это и есть плохо, так как то, что провыка отмывает, немедленно засоряет тонкие маслоканалы и.т.п. Особенно это касается турбины. Нормальный японский мотор, который ходит на хорошем масле и не получает в "нагрузку" сажу от ЕГР на впуск, не требует никакого мытья. Скажу прямо: У меня было уже не менее 10 японских моторов (за последние 12 лет). Большенство бензиновые, только 2 дизеля. И ни с одним мотором небыло подобных проблем. Даже предпоследний дизель KZ, на котором от перегрева лопнула бошка, до сих пор ходит у нового хозяина ("Работаю у Ашота"). Только последний дизельный мотор с ЕГР сказал "КРЯ", и теперь (после этой темы) я полностью уверен, что это от ЕГР.

[Ярослав TLC 64]

Какие нафик эмоции.Пробуйте разобрать после промывки,всё поймёте.Увидите Этакие набухшие чёрные сопли.Не смытые,а набухшие.И это при качественной,по технологии на баночке,в течении 2х часов промывке.А потом на это набухшее ложится новая порция масла.И постепенно размывает и гонит хорошо если в фильтр или поддон.Вот сейчас перебирается КДФТВ.Стукнул через 5 тык после промывки.Были забиты форсунки охлаждения поршня.Поршень прогорел.Скучно.Вадус все сказал пральна.

[zon 5]

Какие нафик эмоции.Пробуйте разобрать после промывки,всё поймёте.Увидите Этакие набухшие чёрные сопли.Не смытые,а набухшие.И это при качественной,по технологии на баночке,в течении 2х часов промывке.А потом на это набухшее ложится новая порция масла.И постепенно размывает и гонит хорошо если в фильтр или поддон.Вот сейчас перебирается КДФТВ.Стукнул через 5 тык после промывки.Были забиты форсунки охлаждения поршня.Поршень прогорел.Скучно.Вадус все сказал пральна.

762227[/snapback]

Согласен, но есть и не химические способы отмывки - просто надо искать, а то рано или поздно вскрывать все равно. Сопли в нефтепродуктах - это норма практически, а в наших - закон.

Я почему долдоню в этой теме - потому, что здесь вскрыта часть причин, но и решение только на эту часть!

Нет полного решения, что бы спать спокойно.

"Разсухаривание" - это не единственное проявление ненормальности работы движка, но весьма конечно заметное.

А вот "сопли", как следствие тотального нагара - вылезет по разному и не известно когда.

Есть средства размягчения кокса без образования "соплей". Он тогда весь постепенно в выхлоп уходит. Для загаженных уже моторов -да, проблема постепенности и мягкости существует.

С другой стороны, кроме глушения ЕГР, в туже сторону работает переход на EN-590 - сажи то меньше она дает, факт!

ГОСТ не запрещает добавлять в солярку "моющие" присадки, он запрещает только октан-цетан корректоры. "моющие" написал в кавычках, что бы подчеркнуть условность этого термина и не привязывать его к технологиям промывки Винсами, маслами и другой химией.

Короче - нельзя промывками химическими (загаженные моторы), значит это надо делать по другому, а как иначе? Объясни, плз.

[С_Ч 90]

Очень просто. Ответ находится в вопросе. Дело не вскорости перемещения клапана, а в УДАРЕ поршня по зависшему (остановленному) клапану. Это и приводит к рассухариванию.

Я чойто недопонимаю. УДАР - это когда с ускорением. А поршень движется равномерно и клапан толкает РАВНОМЕРНО. Более того, поршень из мягкого материала, поэтому удара там в принципе быть не может. С какого перепуга клапан должен полететь со скоростью выше скорости разжатия пружины??? А иначе ничего не рассухарится. Если кто знает - объясните, а то нестыковочка в теории получается.

п.с. Блин, мужики, как цитаты вставлять, что-то не получается?

Изменено 6 октября 2009 пользователем С_Ч

[VADUS 2 438]

To: С_Ч

Я чойто недопонимаю. УДАР - это когда с ускорением. А поршень движется равномерно и клапан толкает РАВНОМЕРНО. Более того, поршень из мягкого материала, поэтому удара там в принципе быть не может.

Ну, если такие простые вещи не понятны (курс физики средней школы), то сделай простой эксперимент. Поставь на дорогу предмет и наедь на него своим автомобилем, который будет двигаться с постоянной скоростью 20 км/ч (без ускорения) и посмотри - будет удар или нет.......

Про поршень из мягкого материалла - это оставляю без комментариев....

[Ярослав TLC 64]

To: zon Чё то я теряю нить.Старею.Я говорил о абсолютно бессмысленной и вредной для мотора процедуре"промывка промывкой при замене масла".И только.А тема постепенно уходит в сторону промывки ТПА,сторонником коей всегда был и буду.Не будем путать.А?

To: С_Ч Вот ну зря ты так.Ну нашли себе мужики объяснение необъяснимому,успокоились,дальше живут.И вот ну обязательно найдётся некто со своим"НЕТ,НУ ВСЁ ТАКИ....?!"Оно тебе надо было?Так без тебя уже почти угомонились,а тут опять...

[С_Ч 90]

To:VADUS

А что такой некорректный эксперимент предагаешь провести? Клапан-то зажат и висит. И зажат сильно, поскольку его пружина не может вытащить. Давай тот предмет, который ты предлагал, зажмем в большие тиски и ты наедешь на него своим автомобилем, который будет двигаться со скоростью 20 км/час. И посмотри - с какой скоростью будет тот предмет в тисках перемещаться. И что будет с автомобилем, который из твердого материала?

Просто причина в чем-то другом, но если хотите верить в теорию удара по клапану - ради Бога, я переубеждать никого не планирую.

Ярослав, прислушаюсь к твоему совету и помолчу (какое-то время).

[VADUS 2 438]

To: С_Ч

Судя по твоей реакции, ты что-то понял. Закрепив предмет - эффект от удара только усилится Заниматься ликбезом дальше у меня нету желания, извини. Еще рекомнедую посмотреть на схему и понять, как работает пружина, и в чем разница между поднятием клапана пружиной и ударом по клапану снизу (особенно с точки зрения крепления сухарей). При ударе поршня по клапану, сухари выскакивают из тарелочки.... и привет сухарям. А когда пружина поднимает - она давит через тарелочку, и всё на месте.

http://toyota.japancats.ru/details.asp?car...eg=E&piid=53155

[Pradik 11]

С_Ч - это перетЁрли уже пару-тройку страниц назад. Линейная скорость перемещения поршня гораздо выше скорости перемещения закисшего в направляющих клапана, поэтому от поршня он получает мощный волшебный пендель, который даже пружина не успевает отработать, и клапан выскакивает вперед тарелочки, теряя сухари. Причем это даже больше чем истина, патамучта это правда

А если еще и тарелочка хоть чуть подзаедает - совсем все...

А вот еще подумалось, чиста теоретически и гипотетически - если в сопряжении ось рокера-рокер возникает большой износ и люфт... не может ли рокер из-за перекоса и, следовательно, кривого износа регулировочного винта-толкателя надавить мимо торца клапана по тарелке? правда там износище должен быть огромный, но результат будет тот же - рассухаривание... Это так, измышлизмы, но все-таки...

Изменено 7 октября 2009 пользователем Pradik

[С_Ч 90]

Ну если у VADUSа нет желания заниматься ликбезом, то я не гордый, проведу ликбез. Исходные данные: клапан завис в открытом состоянии. С одной стороны на него действует сила пружины, а с другой - сила трения в направляющей. Раз клапан висит, значит, эти силы равны по знаку и противоположны по направлению. Поршень бьет по клапану, т. е. действует силой F (это по-научному) на клапан. Клапан начинает движение с ускорением (это не я, это Ньютон придумал ). Далее все ваши выводы строятся на предположении что скорость движения клапана выше чем скорость движения пружины, поэтому происходит рассухаривание. "Причем это даже больше чем истина, патамучта это правда." Но как только мгновенная скорость клапана станет выше, чем скорость поршня, действие силы F (от поршня) прекратится, а действие силы трения никуда не денется и клапан остановится до того времени, пока на него снова не станет действовать сила F. Иными словами, клапан будет двигаться небольшими рывками, но со средней скоростью поршня. После того, как поршень пройдет ВМТ, действие силы F прекратится и клапан остановится или дотянется пружиной. Это зависит от силы трения, т.е. от количества нагара. Теоретически это все обсчитать можно, только исходных данных нету. И где тут возникает "волшебный пендель" после которого клапан летит как пушечный снаряд?

И ещё одна нестыковочка. Если клапан завис, значит в направляющей возникла большая сила трения, которая больше или равна силе действия пружины. После рассухаривания куда делась эта сила трения? Почему клапан упал в цилиндр? Если он упал в цилиндр, значит он свободно ходил в направляющей и не было там трения. Или может после "волшебного пенделя" клапан, двигаясь с волшебной скоростью весь нагар истер и стал свободно двигаться?

Хороши те теории, которые подтверждаются практикой, а не те в которые хочется верить.

С уважением, Сергей.

[zon 5]

To: zon Чё то я теряю нить.Старею.Я говорил о абсолютно бессмысленной и вредной для мотора процедуре"промывка промывкой при замене масла".И только.А тема постепенно уходит в сторону промывки ТПА,сторонником коей всегда был и буду.Не будем путать.А?

762712[/snapback]

А где я писал про промывку ТПА ?

"сопли" внутри движка разводить - согласен, ни к чему.

Все спешим куда то и слушаем вроде, но не слышим.

[zon 5]

С_Ч

Сила F много больше, чем сила пружины и пружиной можно пренебречь.

Исходя из числа оборотов вала, количества цилиндров, хода поршня можно посчитать его среднюю за такт скорость и можно посчитать силу, которую клапан передаст элементу его крепления. Эта сила сообщится клапану. По этой силе, скорости поршня и массе клапана вычисляется сила, с которой он там об че то ударится. Возникнет сила реакции, если уже ничего не отвалилось вместе с пружиной, которая его отправит назад (сила реакции).

Это я не к тому, что Vadus прав - судить не могу, т.к. досконально не знаю конструкцию, а к тому, что рассуждения о почти равных скоростях не корректны, когда заведомо известно, что сила давления пружины много меньше силы поршня, да еще и в направляющей клапан застревает.

Изменено 7 октября 2009 пользователем zon

[VADUS 2 438]

To: Pradik

+1,

только тут спорить бесполезно, у С_Ч черное - это белое, встреча поршня с остановленным клапаном - это для него не удар (поршень с клапаном обнялись, и вместе дальше пошли), и поршни у С_Ч из мягкого материала - сатиновые наверное То, что всем понятно - для С_Ч загадка. Что ж, остается пожелать удачи в освоении довольно несложных принципов кинематики ГРМ. Может быть скоро в этой теме родится новая теория относительности, или появится некая Физика "Лобачевского".... В то время, как в любом автосервисе знают, что бывает при встрече поршня с клапаном - это про практику.

Никого не хотел обидеть.

А вот еще подумалось, чиста теоретически и гипотетически - если в сопряжении ось рокера-рокер возникает большой износ и люфт... не может ли рокер из-за перекоса и, следовательно, кривого износа регулировочного винта-толкателя надавить мимо торца клапана по тарелке? правда там износище должен быть огромный, но результат будет тот же - рассухаривание... Это так, измышлизмы, но все-таки...

Именно эта мысль и рассматривалась нами изначально для объяснения возможной причины возникновения проблемы. Но она подтверждалась с трудом, так как люфты должны быть просто огромными. Зато когда выяснилось про зависание клапана в направляющей - всё встало на свои места. Износ оси и рокеров - тоже следствие проблемы.

[Pradik 11]

С_Ч - уважаемый оппонент - в ваших рассуждениях о физических основах проблем в ГРМ всеми уважаемого HD-FT вы пренебрегли массой покоя клапанной тарелки, которая на больших скоростях перемещения, как доказал Эйнштейн в своей общей теории относительности, увеличивается пропорционально скорости света, в результате чего тарелка остается на месте после придания клапану вследствие соударения с поршнем импульса ускорения, что и вызывает саморазборку клапанного механизма.

А если серьезно - то, как мне кажется, из-за нагара на стержне клапан просто поднимается медленнее, из-за чего его догоняет поршень, а дальше может произойти все, что угодно - напр. рассухаривание, после которого и сами сужарики могут попасть между рокером и клапаном, и тарелку может перекосить и т.д. и т.п., или происходит загиб самого клапана и его заклинивание в направляющей, что и вызывает неподъем клапана и его жесткое соударение с поршнем со всеми вытекающими...

[С_Ч 90]

Ребят! Да хотите верить в чудо, я ведь не запрещаю. Я, кстати не учел, что клапан может на сверхзвуке двигаться, извините, ошибся. Кстати я там ещё про нестыковочку писал, что-то никто на неё не ответил.

Сегодня вскрыл своего коня, заодно и клапана отрегулировал. У меня все нормально. Лью только Кастрол и предыдущий хозяин лил его же. Пробег 445 тык с EGR. Сейчас, правда EGR отключил. Так что лейте хорошее масло и будет счастье.

Больше мне пока в этой теме сказать нечего, поэтому умолкаю.

[крузероманьяк 5]

Читаю я ваши тёрки, читаю и не хватает нервов!!! Когда у меня произошло это рассухаривание, на днище поршня след остался в виде скола, и в 4х4 подтвердили, что при разборке двигателей рассухарившихся не на всех, но на многих поршнях которые догнали клапан оставались следы!!! Какие ещё нужны доказательства???-это я спрашиваю у С_Ч!!!