Владельцам 1HD-FT и FTE !!! 15B-FT и FTE !! Важно!

[Ярослав TLC 64]

Я вот так думаю.Клапан остаётся внизу-получает косой удар-шток гнёт сильно-гнутый шток таки поршень забивает в направляющую-выходит из направляющей уже этакая кривулина(рессору тоже можно забить в трубу,выйдет -изогнётся)-давит на тарелку косо,освобождая один сухарь и придерживая другой-далее рассухаривание.А не наоборот.Т.о. первично торможение клапана в направляшке,а не рассухаривание.Типа гнутых гвоздей при косом ударе молотка.

[DenSity 3]

и так 5 раз в секунду - нехилая вибрация получается

[Лёха Юрич 22]

Ярослав , если бы стебель клапана гнулся бы , то он так и оставался бы гнутый.

соответсвтенно , при переборке головы , ты бы видел что клапан натерт неоднородно и противоположно .

А токого что то никто не упомянул из описанных случаев.

да и клапана с гнутыми стеблями на других двигателях что то не рассухариваются , а тихо и мирно уносят "направляшку"

Или нет ?

В твоем примере "кривулины" НЕ получится никак , ибо предложенный тобой ударчик по застрявшему от нагара клапану ( читай -ничем с торца не подпертым , а следовательно - нет причины гнуться стеблю )стержень не загнет , а максимум что сделает - скривит тарелку ( что не минуемо будет видно при переборке головы , если конечно у мастеров глаза на месте ) ибо при искревлении стебля , клапан после очистки от нагара все равно НЕ будет ходить от руки ( что неминуемо будет при сильном ударе , но ЭТО уже другая опера )...

Тут ведь упорно муссируется что клапан после чистки ( или даже без оной ) нормально ходит в направляющей , стало быть все версии про изгиб стебля и " кривулины" - побоку.

Так что поИМХОему не катит.

Или нет ?

[Ярослав TLC 64]

Сложность в том,что моторы,попадавшие к нам с обсуждаемой проблемой чинились пару лет назад,до обнаружения мной этого форума.Воспринимались этаким курьёзом,чинились и до се живы.Ну не надо было мне теоретизировать,да и не с кем было.Оттого фотков нету.

Особо урожайным выдался год 2007.Лето.Приехало аж три фтшки с разрушенными головами.Какие там нафик разглядывания стеблей?Там от поршней то не всегда чего оставалось и валов.Но было ясно,что гнили они с головы.Мы такое объяснение себе придумали:торговали барыги на заправках не дизелем,а печным топливом(это факт).Числа и параметры горения не дтшные,углы уходили,мотор грелся,24клапанник по температуре перегружен,омовения недостаточно в голове из за многоклапанности,вскипал локально,давил клапан,тот вис и т.д.Короче сильно не мудрствовали.Головы на всех трёх меняли и привет.Других моторов в то лето не сыпалось.Т.е. мы не бездельничали,но остальные тойочьи моторы перебирались планово,по старости или превентивно,подновления для.Потом,с года полтора на регулировке клапанов моторист принёс мне сухарик.Смотри грит чё лежит в голове.Как не рассухарился до се не понимаю,ведь на последних оборотах вылетел,не смыло вниз даже.На ФТшке сам пожже видел полувылезший сухарь.Потом.Голову не поднимали,разобрали верхом,клапана ходят.Плечами пожали,сухари поменяли-до се жив.С год тому сотка рассухарилась-коромысло поломала и всё.Испугом отделался дядька:ось-рокера-клапана-направляшки.Поршень,хоть и с отпечатком,но сочли живым.Ездиит.

Короче такова практика.Бессистемно как то.Оно бы можно забить.Принять как данность.Однако унизительно как то.Этж просто железяка.Пожалуй единственное явление в матчасти ТЛК не нашедшее своего физического объяснения.Пока.Вот и пыжимся.Все дружно.Забавно,что участвующие в обсуждении разделились на два лагеря:те кто видели глазами пытаются найти объяснение,а кто не видел склоняются к галюцинационному фактору возникновения темы.А оно таки существует.

Я к чему.Конструктивнее было бы всёж поверить на слово всем,кто говорит о наличии проблемы и помочь её порешить.

О том,что все наши измышления притянуты за уши мы понимаем.Но проблема от того не делась никуда.

Изменено 26 октября 2009 пользователем Ярослав TLC

[крузероманьяк 5]

То:Ярослав TLC +1000

[С_Ч 90]

To:Ярослав TLC

Чтобы знать как проблемму порешать надо знать причину, а ее то как раз никто не знает. Ладно продолжаем тереть. Скажи, Ярослав, я правильно понял, что полурассухарившиеся (или рассухарившиеся) клапана в направляющих ходили нормально? Если это так, то нагар к рассухариванию не имеет отношения.

[Pradik 11]

По эмоциональной составляющей -

Лёха Юрич -

только это похоже бесполезно

- ну почему же бесполезно-то? Или оппонентов совсем уж в тупоконечники записал? Когда занимался околонаучной работой и пожарче споры бывали, и до "а ты кто такой..." доходило, но, как правило, рожали красивое и технически грамотное решение... иные решения и до сих пор "бороздят просторы Вселенной" и держат наш ядреный щит ... И в этой теме я, напр., с удовольствием скриплю остатками умишка, высказываю всякие "глупости", общаюсь с умными людьми и ничего плохого в этом не вижу.

По существу вопроса -

С_Ч - Вадус в основном ответил на эти вопросы, я же чуть добавлю - была "чиста приблизительна" высчитана средняя скорость поршня, который естессно двигается неравномерно, но существенное замедление происходит лишь в самом конце траектории, на вершинке синусоиды, и говорит лишь о том, что на иных участках скорость будет еще выше. Для того, чтоб высчитать скорость поршня в точке встречи надо формулы вспоминать, всякие синусы и косинусы, а эт уже перебор но смею полагать, что скорость эта будет ближе к средневысчитанной, т.е. совсем не маленькой.

Лёха Юрич -

иначе на больших оборотах ниодин шатун не выдержит резкой остановки поршня ( при его массе ) и просто напросто оборвется...

- не забывай, что на поршень действует немалая "тормозящая" сила сопротивления даже на такте продувки цилиндра, не говоря уже про такт сжатия. А главным "сдерживающим" элементом является именно шатун, палец и шейка коленвала, на которые и ложатся все инерционные нагрузки.

[VADUS 2 438]

To: Лёха Юрич

объсяни , пожалста ЭТО как ?

пружина стала сжиматься больше ( изменился ход клапана) ??

На этот вопрос тебе ответит Людоед, так как это явление наблюдалось у него. Смотри начало темы (страницы 2-5).

и ещё вопрос: а как работали двигатели у потерпевших , за секунды до рассухаривания?

Я об этом уже писал несколько раз. Вот последний раз: мой ответ на твоё сообщение:

http://www.land-cruiser.ru/Forum/index.php...ndpost&p=776743

Могу добавить, что пропуск работы цилиндра был заметен только на холостых и малых оборотах. Выше 1000-чи это не наблюдалось и движок работал без каких-либо заметных посторонних звуков. Когда послушали стетоскопом, были слышны не очень приятные звуки из первого и шестого горшка. В момент вылета клапанов в цилиндр, ехал по МКАД со скоростью 140 км/ч. Движок тянул как обычно. Посторонних звуков небыло.

Ты пойми , я не пытаюсь никого уесть , хочется чтоб вы начали реально думать ...

Да мы то как раз думаем. Может быть не всегда правильно думаем, но мы ищем причину. А о тебя ждем вместо постоянных фраз типа "всё фигня, такого не бывает, начинайте думать и.т.п." конкретных альтернативных предложений и мыслей по поводу того, что может быть причиной данного явления, так как с нашими мыслями ты не согласен. Потому как явление происходит, и это факт. То есть сухарики слетают, клапана вылетают в котёл и.т.д. И это происходит не на одном единичном двигателе, а довольно частое явление.

[Ярослав TLC 64]

To: С_Ч Дык не скажу.Не всматривались уж так-то.Практика такова:пружинка севшая-замена комплектом,рокер выношен-комплектом,клапан кривенькай-комплектом с направляшками.Чё их смотреть?Это сейчас бы я им учинил разглядывание с пристрастием,а тогда-починили и починили.Тем бо,что каждый раз худо-бедное объяснение было.

[VADUS 2 438]

Меня еще одно совпадение настораживает:

У всех известных мне моторов, где наблюдаются потери сухариков/ выпадания клапанов, речь идёт о первом и шестом цилиндрах. Износ на оси так же самый большой в этих цилиндрах (как у Рустамыча). Что мы знаем примечательного об этих цилиндрах ?:?:

1. Они самые "холодные", так как находятся по краям двигателя.

2. Их впускные клапана находятся в "тупиках" впускного коллектора, где должно скапливаться самое большое количество сажи/масла.

То есть теоретически (это просто предположение), из-за более низкой температуры первого и шестого цилиндров и большего количества "дряни" из ЕГР, на их клапанах может оседать больше пластилина. С одной стороны, это противоречит теории об образовании нагара и замене материала впусного клапана, из-за того, что клапан слишком сильно расширялся. С другой - это может и вписываться в эту теорию, так как в большинстве случаев эти цилинрды недогреты, НО в определенных режимах двигатель нагревается сильнее, чем обычно (например на трассе 140), и тут может происходить и образование нагара (из накопленного пластилина) и расширение клапана.....

Теоретически...... как вероятный вариант. И тогда, информация AVSh о замене термостата становится очень интересной.

[Лёха Юрич 22]

VADUS , в как можно в двух разных сообщениях так противоречить самому себе и своеё Же теории?

То ты пишиш :

.... явление происходит, и это факт. То есть сухарики слетают, клапана вылетают в котёл и.т.д.

И далее - снова песня ( предположение) про заклинившие от нагара клапана ?!

это как ?

И кто сказал что 6-й горшок тоже холодный как и 1-й ?

почему тогда нагруженные движки ( Сафарийные НЗеты ) начинают плавиться/трескаться именно с 6-го ( как правило !!! )

это что , от того что он холодный ?

Ты ПГБЦ обследуй , на предмет отверстий для ОЖ , может хоть по этому вопросу прояснение будет ...

по поводу :

Да мы то как раз думаем. Может быть не всегда правильно думаем, но мы ищем причину. А о тебя ждем вместо постоянных фраз типа "всё фигня, такого не бывает, начинайте думать и.т.п." конкретных альтернативных предложений и мыслей по поводу того, что может быть причиной данного явления, так как с нашими мыслями ты не согласен.

вы если чего то ждете услышать , то хоть попытайтесь.

Я вам намекнул про проточки сухарей - по мне так ЭТО бОльшая вероятность рассухаривания чем нагар.

Вот из за " кривой" проточки и могли поменять клапана .

Ведь по вашему заключению , с заменой клапанов "проблемма " решилась ?!

так ЕГР то и " холодные" цылиндры НИКУДА не делись .

Или опять не ТО ???

[Ярослав TLC 64]

И чё,поменяв форму канавки,тойота не поменяла сухари?

[С_Ч 90]

Излагаю.

Похоже на резонанс. В системе "клапан-пружина-тарелка", а точнее в пружине возникает резонанс. Это заставляет пружину и тарелку самостоятельно двигаться с повышенной амплитудой. Как только амплитуда станет критической - вылетят сухари (или один сухарь). Резонанс возникает на высоких оборотах. Когда и из-за чего он возникает невозможно сказать. Можно только предположить, что из-за увеличенных зазоров, из-за подсевшей пружины, из-за того, что масло пожиже и еще можно найти кучу причин. На новых движках этого нет, т. к. там все новое, да и на старых должно совпасть очень много причин, что бы это произошло. Да и резонансная частота может быть разной. Поэтому это достаточно редко и бессистемно. Предугадать это нельзя. Но для возникновения этого явления необходимо, чтобы клапан ходил в направляющей. В случае закоксовки клапана (когда он виснет) поршень бьет по клапану и загоняет его обратно, а рокер толкает его вниз. На поршне образуется след. После n-го количества таких фрикций происходит локальный перегрев, зазоры увеличиваются и клапан начинает нормально ходить. При остывании его и пассатижами не свернёшь. Теперь по поводу замены номера клапана Тойотой. Скорее всего поменяли материал, может быть изменили расположение или форму проточки. Достаточно чуть-чуть что-нибудь изменить, чтобы резонанса и в помине не было. Мои мысли как этого избежать: 1. пользовать хорошее масло, 2. следить за зазорами клапанов, 3. не перекручивать движок.

Извини, VADUS, но EGR и гуталин тут не при делах. Так мне кажется.

А теперь можете кидать в меня табуретки и распредвалы.

То: Pradik А ощутимое уменьшение скорости поршня возникнет на последней трети пути. Это так, на-вскидку. Не охота в формулы лезть.

[Ярослав TLC 64]

Прости,мимо.Хотя свежо.Невозможен резонанс в упругих системах с жёсткой заделкой одного конца.Возникновение р. допустимо при движении системы в обе стороны от положения покоя с ограничением либо силий тяжести,либо силой упругости.В противном случае колебания становятся затухающими.

[Лёха Юрич 22]

Мысль про то что на новых двигателях этого нет , может являться плюсиком к версии про проточки под сухари.

Ярослав - если допустить что проблемма в клапанах , то какие предЪявы сухарям ?

Подшаманили клапана( проточки ) и в путь ...

простой пример: на ВАГах , некоторое время назад при установке ОРИГИНАЛЬНОГО комплекта ремней и роликов ( на 2,5 ТДИ ) была проблемма что профиль РГРМ НЕ совпадает с шестерней ( профиль зуба шестерни - трапецыя , а ремня - полукруглый ).

Точнее - рукой не возможно было ремень обжать по шестерне ( примерно с 1/3 шестерни начинался конкретный " набег" )

Сейчас идут ТЕЖЕ самые ремни , с ТЕМ же полукруглым зубом , в ТОЙ ЖЕ упаковке , и сделанные теми же Японцами ( как и предыдущие) но они ОТЛИЧНО ложатся на шестерню.

На лицо - япошки учли касяк и втихую его исправили.

при ЭТОМ никакие сопутствующие детали не менялись ( шестерни например ) и даже не менялся оригинальный номер.

Так что - не факт что " они" обязаны были менять и сухари ...

[Ярослав TLC 64]

Логично.Дальше идём.

[vintik 37]

Привет всем корифеям и не корифеям гайкокручения... Во тему-то раздули, аж выходной надо брать чтоб ознакомится. Вообщем все я не читал... но тут вот подумал: может из-за большого зазора между коромыслом и стержнем клапана, и как следствие ударных нагрузок, клапан с сухариками постепенно утопает а тарелке, и наступает такой момент, когда толкатель бьет не по клапану, а по тарелке и наступает рассухаривание... Мож глупость какую сказал, или писали уже про такую мысль.... тогда извиняюсь...

[людоед 2]

ВАУ... как давно меня в этой теме небыло

Я решил проблему прото: поменял клапана, сухари и пужины, Моторчик теперь крутиться за 5... по пъянке конечно... Но вот что хотелось бы СНОВА отметить: когда у меня рассухарился клапан. мотор прошёл всего 8 тысяч.. ГДЕ ПРИСЛОВУТЫЙ НАГАР?! да и ЕГР у меня заглушен... Его (нагара) там небыло и мотор выше 4.000 не крутился. что для FTE далеко не критично, разобрали: ЦЕЛКА! Уверен в Тойоте, инженеры знают причину и втихоря её исправляют, пока мы доводы строим... :dumb

Своё мнение я уже озвучивал в начале этой темы, и основываеться оно на том, что некоторые масера при замене тех же сальников клапанов, гнут неправельным инструментом и своей безграмотностью пружины... В ы же не знаете до покупки своего дизелька кто в нём копался...

а я гнутые пружины менял уже дважды (до того кк клапан разсухарился... )

Делайте выводы!

Ярославу TLC - респект и уважуха, видел твою Волгу с мотором от ЛЕХУСА...

Изменено 27 октября 2009 пользователем людоед

[Лёха Юрич 22]

мотор прошёл всего 8       тысяч.. ГДЕ ПРИСЛОВУТЫЙ НАГАР?! да и ЕГР у меня заглушен... Его (нагара) там небыло и мотор выше 4.000 не крутился. что для FTE далеко не критично, разобрали: ЦЕЛКА!

Что и требовалось доказать , лишний жирный минус к теории "дерьморассухаривания"...

И большой плюс к "криворукозасухарной"...

[С_Ч 90]

Ярослав TLC Дата Вчера, 22:47

  Прости,мимо.Хотя свежо.Невозможен резонанс в упругих системах с жёсткой заделкой одного конца.Возникновение р. допустимо при движении системы в обе стороны от положения покоя с ограничением либо силий тяжести,либо силой упругости.В противном случае колебания становятся затухающими.

А как же пример из учебников, про солдат идущих в ногу по мосту? А как же работает камертон? У меня наверное пробел в образовании, но я до сих пор думал, что резонанс наступает одинаково в любых системах - механических, электрических, гидравлических и др. При совпадении (или кратности) собственной частоты и фазы колебаний с частотой внешнего воздействия. А амплитуда колебаний обратнопропорциональна сопротивлению этим колебаниям. И затухающие колебания сразу же превращаются в незатухающие. Кстати в пользу этой гипотезы говорит и то, что у Рустамыча распредвал был в раковинах и быстро вышел из строя. По нему долбил рокер. Как перфоратор.

То:Лёха Юрич

На криворукость многое можно списать, но лучше знать причину. Криворукость она ведь и от незнания может быть.

Но я на своей теории не настаиваю, это лишь одна из версий в которую вроде бы уладываются все факты.